PG: En medio de tantos fragores, mucha gente ha dejado de lado una frase de Alberto Fernández, que es un tema del que vamos a hablar hoy, y que a mi juicio es totalmente extraordinaria. En esa frase invita a la provincia de Córdoba a integrarse al país. Es una frase que podría haber tenido algún sentido en otras circunstancias, en el contexto de las guerras civiles, de los enfrentamientos internos, hubiera tenido sentido a mediados del siglo XIX, no necesariamente sobre Córdoba, sino sobre cualquier otra provincia, pero es asombrosa escuchada hoy. Entonces esto te ha llevado a vos, que sos quien ha sugerido el tema, a pensar Córdoba. No lo vamos a agotar hoy, pero vamos a pensar un poquito sobre Córdoba. Entonces, ya que a vos se te ha ocurrido el tema, contame qué pensás.
RH: Yo también había pensado que para iniciar esta conversación esa anécdota del presidente Fernández, que por momentos parece trivial, pero que no tiene nada de trivial, es un buen disparador, porque va más allá del problema de si los cordobeses votan o no votan distinto. Y yo creo que invita a hacerse la pregunta sobre por qué Córdoba es singular en sus orientaciones políticas, por qué es una provincia diferente, no sólo porque le molesta a un presidente cuyo núcleo de poder está en Buenos Aires, en el AMBA, sino ¿qué es lo que hace peculiar a la relación entre Buenos Aires - o el país- y la provincia de Córdoba? Creo que hay que marcar en primer lugar esa singularidad. Y yo comenzaría recordando algo que todos sabemos, y es que la Argentina es un país muy centralizado desde el punto de vista político. Su política transcurre a no más de 50 km de la Plaza de Mayo, esa es su gran escena política nacional. Las cosas importantes pasan ahí, como que Buenos Aires fuese el único gran teatro. Dios atiende en Buenos Aires, se decía en el siglo XIX, y se puede seguir diciendo eso en nuestros días.
PG: Perdoname, te interrumpo un segundo. 14 de noviembre de 1954, Perón, frente a lo que ellos mismos llamaron un plenario del régimen, dice que Córdoba es el lugar donde pasan cosas extrañas.
RH: Claro, entonces Córdoba es la única excepción a esa regla, porque Córdoba ha sido un protagonista de la historia política argentina y lo ha sido en general en tensión, en oposición, a Buenos Aires. Después podemos analizar las razones de este fenómeno, pero comenzaría diciendo que tiene mucho que ver con la ambición de sus grupos dirigentes. Y uno puede hacer un recorrido a lo largo de la historia argentina desde que el país se unificó, último tercio del siglo XIX, y va a encontrar hitos muy importantes que nos marcan que Córdoba está en una situación de cierta incomodidad respecto a cómo se organizó la Argentina. Para mí el primer hito es el presidente Juárez Celman, del 86 al 90. Y me acuerdo una anécdota: cuando es derrocado, en Buenos Aires se canta “Ya se fue el burrito cordobés”.
Córdoba ha sido un protagonista de la historia política argentina y lo ha sido en general en tensión, en oposición, a Buenos Aires.
PG: Y más de un historiador ha descrito esa revolución como una revolución porteña...
RH: Sí, como una revolución porteña contra un dirigente del interior y en particular de Córdoba. Y después en esa lista pondría otros otros hitos, como la reforma universitaria, que nació ahí, que tuvo reverberaciones no solo en la Argentina sino en América Latina, es un fenómeno interesante. No es la democratización de los claustros...
PG: Otro día podemos discutir qué fue la reforma universitaria, pero está un poco sobrevendida.
RH: Sobrevendida en términos de la tradición progresista. Es el cogobierno, sí, por supuesto, eso está, pero no fue las clases populares ingresando en la universidad. Y después hay otros hitos importantes en la segunda mitad del siglo XX. Hay un momento en que Córdoba fue capital provisional de la Argentina, en septiembre del 55, se proclamó capital de la Argentina, con Lonardi.
PG: Así es, mientras Perón decía “en Córdoba pasan cosas extrañas”.
RH: Y después los otros dos hitos que creo que nos ayudan a reconstruir las grandes líneas de esta historia son el Cordobazo, en el año 69, que evoca otra tradición política importante en Córdoba: obreros y estudiantes unidos y adelante. Y agregaría finalmente el cordobesismo del peronismo cordobés. Es decir, la idea de que el peronismo cordobés o la provincia de Córdoba tiene un papel que jugar en la vida pública argentina que va mucho más allá de las fronteras de Córdoba y que se puede formular en esos términos.
PG: Dejame decir algo que relaciona lo que estás contando con la geografía. Vos lo dijiste bien, Córdoba está en el centro del país. Córdoba limita con 7 provincias, no hay ninguna que limite con 7 provincias. Si no me acuerdo mal, la provincia de Buenos Aires limita con cinco. Pero además es interesante, en el sentido de las agujas del reloj, si querés nombrar esas provincias: Buenos Aires, Santa Fe, La Pampa, San Luis, La Rioja, Catamarca y Santiago del Estero. ¿Qué está afuera? Quiero decir, todas las tradiciones culturales, políticas, socioeconómicas argentinas están en esos límites que permean a Córdoba y la obligan casi al protagonismo. Me parece que ahí hay una cosa importante. Y vos decías en alguna conversación previa que puede ser que eso es lo que hace que Córdoba sea tanto más relevante que una provincia que en sus dimensiones y en la importancia de su sociedad y de su economía es tan importante como Córdoba, que es Santa Fe.
Todas las tradiciones culturales, políticas, socioeconómicas argentinas están en esos límites que permean a Córdoba y la obligan casi al protagonismo.
RH: Córdoba tiene un diario que se llama La voz del Interior, fundado a comienzos del siglo XX, todavía está ahí dando vueltas, y probablemente sigue siendo el más importante, no sólo de Córdoba, sino del interior. Y tiene una ambición más grande, construir una representación del país donde Córdoba aparece como un actor central de la construcción de una idea de país asociada a la idea de interior. Y más recientemente Cadena 3, en el plano de la comunicación radial, una iniciativa muy ambiciosa y con mucho eco en el interior.
PG: Y te diría que en la propia área metropolitana también, llega a Buenos Aires y al AMBA.
RH: Y tu referencia a Santa Fe me parece que es también interesante porque nos invita a poner a Santa Fe en el mapa, porque es una provincia que en muchos aspectos es equivalente a Córdoba: tiene más o menos la misma población, sus dos ciudades más importantes son de un tamaño similar, pero Santa Fe no ocupa el lugar que ocupa Córdoba en la historia argentina del siglo XX y tampoco del siglo XIX. Y yo creo que hay un elemento que se observa en Santa Fe, que es más pampeana, o sea, la localización es un tema, pero hay otro que nos ayuda a pensar la centralidad de Córdoba, que tiene que ver con el hecho de que Santa Fe es una provincia dividida contra sí misma, porque su principal ciudad no es su capital. Su principal ciudad, para afirmarse, tuvo que lidiar con su capital. Y gran parte de la historia política santafesina, sobre todo la primera mitad del siglo XX, es la historia de Rosario tratando de ganarse un lugar en la vida santafesina. Uno podría decir muy rápido que es la historia de la Liga del Sur, la historia de Lisandro de la Torre. Creo que los propios conflictos que dividen a Santa Fe le han hecho más difícil a esa provincia construirse como un rival de Córdoba.
PG: Vos dirías que la ausencia de esos conflictos es lo que hace que Córdoba cobre todavía más relevancia.
RH: Yo veo a Santa Fe como una provincia que tiene una ciudad antigua, como la ciudad colonial, la ciudad de sus élites, que va quedando marginada por la emergencia de esa ciudad gringa que en 1850 no era nada, era una aldea y de golpe se convirtió en uno de los principales puertos de la Argentina y en el eje de la región del trigo, para decirlo con palabras de Estanislao Zeballos. En cambio, creo que el crecimiento económico de Córdoba, la expansión productiva de Córdoba del siglo XIX, tendió a fortalecer a la propia ciudad y, sobre todo, y acá meto un elemento que para mí es fundamental, tendió a fortalecer a sus élites, a sus grupos dirigentes. En el recorrido que habíamos hecho habíamos descrito como dos o tres Córdobas: la conservadora, la liberal, la reformista, la católica. Pero Córdoba fue cambiando y, sin embargo, siempre mantuvo su protagonismo. Eso mismo uno podría decir respecto a su estructura económica, se fue transformando, en un momento fue una ciudad industrial, parecía que iba a ser la principal ciudad industrial del país o iba a estar cerca.
Creo que el crecimiento económico de Córdoba, la expansión productiva del siglo XIX, tendió a fortalecer a la propia ciudad y, sobre todo, tendió a fortalecer a sus élites, a sus grupos dirigentes.
PG: Con el boom desarrollista, desde Frondizi en adelante, cobra muchísima importancia y es un sustrato productivo muy relevante, donde se va a calentar en esa olla el Cordobazo y los obreros del Cordobazo.
RH: Tomo una expresión de José Aricó, un cordobés: la Turín argentina, que es una linda descripción. Una ciudad que no es Roma y que es un gran polo industrial, que tiene una productividad política propia. Ahora creo que Córdoba perdió gravitación relativa en términos industriales...
PG: En parte también porque la industria perdió fuerza relativa.
RH: Hoy a veces uno mira a Córdoba y los cordobeses dicen que es otra cosa, es la Córdoba de los farmers. Y sin embargo sigue queriendo ser un actor de la vida política argentina. Mi argumento en torno a esto es que el papel de Córdoba tiene mucho menos que ver con las características de su empresariado, de su tejido industrial, no es la economía, es otra cosa. Y creo que ahí las élites cordobesas son muy importantes. Me gustaría enfatizar un tema: es la primera ciudad del poder de la Argentina. Fue la ciudad que tuvo una universidad ya a comienzos del siglo XVII y una universidad en ese momento significaba no solamente un centro de educación, era mucho más que eso, estaba íntimamente asociada a las instituciones políticas del Antiguo Régimen. Y eso siguió y creo que le dio a Córdoba un papel que uno, por ejemplo, no encuentra en su provincia hermana Santa Fe. Es decir, una centralidad política asociada a la idea de que ahí se están formando grupos dirigentes con los cuales la sociedad cordobesa alcanza un nuevo umbral.
PG: Hemos hablado de la tradición político-cultural, conservadora y católica de Córdoba, contrastándolo con el hecho de que Córdoba es también la Córdoba liberal y rebelde, la de la reforma universitaria -con los límites que hemos hablado- y la del Cordobazo también. Y la de Cárcano antes. Vayamos ahora un poquito hacia el presente. Vos has hablado del cordobesismo entre los hitos que planteaste y me parece una cosa interesante, porque es una manera que tiene el peronismo cordobés de nombrarse a sí mismo sin terminar de ser peronista, de captar la historia peronista y procesarla al modo cordobés. Han sido muy inteligentes en eso, De la Sota y Schiaretti. Me parece que está durando mucho tiempo. Tuve la impresión, cuando vos planteabas la Córdoba conservadora y la Córdoba liberal, que tendías a verlo como un péndulo, hoy puede ser una cosa, mañana puede ser otra, lo entiendo, pero ¿no le ves desde hace bastantes años ya una cierta persistencia a la Córdoba que se separa de la tradición nacional popular y, sobre todo, que se separa de la tradición peronista? Estoy pensando en el voto a Macri, por ejemplo, y estoy pensando más allá del voto a Macri, lo que ha pasado en los últimos años. ¿Estás dispuesto a sostener la idea del péndulo o podemos decir que la cancha está un poquito inclinada?
RH: Creo que esa idea del péndulo es una idea que a veces les gusta a los cordobeses, pero que no termina de describir bien el lugar de Córdoba, porque evoca precisamente la imagen de mucho movimiento y más bien lo que creo que estamos viendo acá es un fenómeno de persistencia de un tipo de identidad apoyada sobre ciertas instituciones, sobre cierta visión de su lugar en la Argentina, que va más allá de las ideologías que ocasionalmente la pueden expresar, que le pueden dar una tonalidad específica. Y por eso lo metí también en esto a José Aricó y sus marxistas cordobeses, de un enorme influjo no solo en la Argentina, sino incluso más allá. Es decir, hay algo propio de Córdoba que hace que vaya más allá de una cultura eminentemente provincial o provinciana, con las inflexiones a izquierda y derecha.
PG: Hay un punto muy interesante en lo que decís, y es todo el grupo que termina conformando Pasado y presente, por ejemplo, digamos el par Portantiero-Aricó. Ese no es un par equivalente, nace en Córdoba. No es que a Portantiero lo va a buscar Aricó, sino que va a Córdoba a encontrarse con un Aricó preexistente y muy visible ya. En la tradición cultural de la izquierda, este fenómeno que estamos hablando de Córdoba existe también.
RH: Aricó una figura erudita, un faro para la tradición de izquierda, la izquierda marxista en particular. Pero yo pienso que Aricó no podría haber existido sin Córdoba. Aricó no hubiera nacido en otra provincia sin una tradición cultural potente, porque era en relación con esa tradición que él se definía, se ponía en la vereda de enfrente de esas instituciones, por supuesto, pero las requería para construirse como una figura de alcance nacional, incluso, si querés, latinoamericano.
PG: Pero te me estás escapando...
RH: Ese cordobesismo, vos decís inclinado hacia el centroderecha, puede ser que sea así, que ese sea el destino de Córdoba, una vez que ya no es la Turín Argentina, una vez que ha perdido su condición de sociedad industrial o de que el núcleo industrial es en el sector dominante y donde ahí priman otras tradiciones peronistas, en las cuales el mundo del trabajo industrial no es tan importante, pero que sin embargo tienen la aspiración de desempeñar un papel de primer plano en la vida pública. Y ahí yo me pregunto, ¿el cordobesismo cordobés puede tener destino nacional? ¿Puede integrarse a la nación, como quisiera Alberto Fernández, pero no del modo que él quiere, sino conquistándola?
PG: Solamente te puedo contestar con una respuesta intuitiva. Mi respuesta es que me parece muy difícil. No me puedo imaginar a Córdoba conquistando a la Argentina desde sus propias tradiciones. La puedo imaginar todo el tiempo dialogando con otras tradiciones argentinas, pero no imponiéndose sobre las otras. Córdoba y el cordobesismo, por ejemplo, existen en relación a, pero no puedo imaginarme una autonomía de eso que termina imponiéndose sobre la nación. En el fondo creo que el cordobesismo sigue siendo un partido provincial.
No me puedo imaginar a Córdoba conquistando a la Argentina desde sus propias tradiciones. La puedo imaginar todo el tiempo dialogando con otras tradiciones argentinas, pero no imponiéndose sobre las otras.
RH: Es una máscara. Sí, yo creo que Córdoba no tiene la escala suficiente como para para proponer o para representar una idea de nación más inclusiva que la que le gusta desafiar.
PG: Pero entonces, para ir terminando, la frase de Alberto Fernández es una desmesura. No sé con qué se está peleando realmente, sí, se está peleando con una provincia que no le da los votos y le da la espalda políticamente, pero solo eso.
RH: Se pelea con eso y con una provincia que, además de que no le da los votos, tiene siempre una aspiración, que creo que va a ser por mucho tiempo una aspiración frustrada, a desempeñar un papel más grande en la tragedia argentina o en la odisea Argentina.
PG: Yo creo lo mismo ¡Nos vemos la próxima!
PG/RH/CB