PG: ¿Qué tal, Roy? ¿Cómo estás?
RH: Muy bien, Pablo. ¿Vos?
PG: Bien. Con novedades, ¿no? Nos pasamos mucho tiempo hablando de las tensiones internas del gobierno, alguna gente augurando que eso iba a terminar en una ruptura y, sin embargo, la coalición de gobierno más o menos se las arregla para mantenerse unida. Pero yo tengo la percepción de que se mantiene unida con ese tironeo interno que me hace dudar de que eso sea una cosa permanente. Esto lo dejo puesto sobre la mesa para charlarlo. Y, del otro lado, me encuentro con que el ganador de las elecciones, los ganadores de las elecciones del 14 de noviembre, produjeron una novedad, que es la división del bloque radical que había sido la gran sorpresa en términos de acumulación de votos inesperada, si se quiere, en esa jornada. Entonces la pregunta que a mí me surge es si no hay en la Argentina... Cuando lo vemos, el sistema parece un sistema político de dos fuerzas políticas competitivas y, sin embargo, yo tengo la sensación de que eso es muy frágil. De que eso se puede romper en cualquier momento. Entonces, mirando el presente pero también mirando la historia, ¿qué se te ocurriría decir sobre esto?
RH: Lo primero que diría es que efectivamente hoy estamos en un momento en el que la percepción de que el sistema político es más frágil está mucho más extendida. Y hay una gran novedad, como vos señalabas, es el comportamiento de los radicales de Evolución, de esos radicales que parecen por momentos dispuestos a patear el tablero.
Hoy estamos en un momento en el que la percepción de que el sistema político es más frágil está mucho más extendida
PG: Así es.
RH: A tomar una iniciativa.
PG: Juegan fuerte al menos, ¿no?
RH: Sí. Una iniciativa sin medir los costos, que pueden ser muy elevados en términos de daño para la propia coalición. Y después podemos agregar, bueno, yo creo que no es tan importante, ¿no?
PG: Yo estoy de acuerdo.
RH: No quisiera darle mayor relieve, pero también tenemos un escenario en el cual izquierda y derecha pesan un poquito más. Eso a veces ha sido visto en algunos análisis como un fenómeno significativo -yo creo que no lo es tanto- pero de todos modos también quisiera ponerlo en el mapa al momento de decir: el escenario es más complejo de lo que parecía hace seis meses, digamos, en el momento el que el radicalismo parecía una fuerza que venía a alcanzar una mayor gravitación.
PG: A recuperar terreno respecto a 2015.
RH: Y en ese sentido, tratando de responder a tu pregunta, yo me preguntaba si la historia nos ayuda a encuadrar el problema, si nos ayuda a percibir si hay alguna novedad. Yo creo que sí. Veo dos cosas. Una la menciono y después si tenemos tiempo quisiera desarrollarla un poco más. Quisiera conocer tu opinión sobre este punto. Y tiene que ver con el cambio social, con las tensiones que surgen del hecho de que en la última década, década y media, el mundo popular se ha dividido más de lo que estaba.
PG: Entonces cuando hablás de historia estás hablando de una historia reciente.
RH: Reciente.
PG: Pero que viene ocurriendo con la sociedad hace unos 20, 30 años. Algo por el estilo.
RH: Exactamente.
PG: Ajá. Ok.
El fenómeno del mundo de la economía popular y lo que significa esto para el peronismo, para un peronismo que durante mucho tiempo creía poder sintetizar en la figura del trabajador, así con mayúscula, la unidad de las clases populares
RH: El fenómeno del mundo de la economía popular y lo que significa esto para el peronismo, para un peronismo que durante mucho tiempo creía poder sintetizar en la figura del trabajador, así con mayúscula, la unidad de las clases populares. Un único interés para todos. Eso hoy está en discusión y yo creo que esa es una tensión que trabaja de manera subterránea, sobre todo en el Frente de Todos. Eso es uno. Después lo podemos traer. Pero quería ir más atrás. Quería comenzar un recorrido más extenso, arrancando por el momento en el que se abre el sistema político tras la Ley Sáenz Peña. O se reformula el sistema político tras la Ley Sáenz Peña. Y ahí lo que yo veo en general es que la Argentina funcionó con un partido dominante, un partido que era más fuerte que el resto. Y creo que hasta hace poco tiempo eso fue así. Primero fue el PAN, antes de la democracia. Después el radicalismo. Después el peronismo. Y esos partidos dominantes tienen tendencias centrípetas. Tienden a hacer que todos se acerquen. Tienden a evitar la fragmentación, a disciplinar a sus distintos actores. Está, por ejemplo, el libro de Vicky Persello sobre radicalismo, que nos cuenta que los radicales se peleaban todo el tiempo, pero finalmente esas peleas no impedían que en el momento en que iban a elecciones fuesen siempre el principal partido. Tenían la Unión Cívica Radical Ferrocarril a Jachal. Un montón de cosas rarísimas.
PG: Que es el más ridículo de todos, el más divertido.
RH: Pero eso no afectaba su control del centro del escenario político. Entonces yo creo que cuando uno lo mira la Argentina tiene una historia en la cual hay fragmentación, pero la fragmentación o la división es sobre todo un fenómeno que afecta más a la oposición.
PG: Diste un primer ejemplo, que es post Ley Sáenz Peña, el ejemplo del radicalismo, ¿no? Pero, ¿vos no creés acaso que la ruptura de la Unión Cívica Radical Antipersonalista en 1924, que después termina en la Concordancia, en una coalición con los conservadores y con los socialistas independientes, no es una ruptura significativa en un partido de Yrigoyen, no de cualquiera? ¿Cómo lo ves eso?
RH: Es una ruptura significativa, pero no creo que altere completamente el argumento que estoy presentando. Porque aún sin los antipersonalistas Yrigoyen continuaba siendo mayoritario.
PG: Bueno, te da la razón el hecho de que su famoso plebiscito del 28 lo saca con, si no me acuerdo mal, la Unión Cívica Radical Antipersonalista como segunda segunda fuerza. Pero no estoy seguro. Estoy casi seguro que fue la segunda fuerza, ¿no?
RH: Que terminó segundo, ¿decís?
PG: Sí, digo, los antipersonalistas fueron la segunda fuerza. Esto quiere decir que saco ¿cuánto? ¿58 o algo por el estilo? 58 el yrigoyenismo a pesar de esa ruptura. Digo, toda la Argentina era radical. Es muy impresionante.
RH: Cimas que solo Perón alcanzó.
PG: Contando la suma, cimas que solo Perón alcanzó.
RH: Ahí hay una división y yo creo que esa división tiene un poco motivos ideológicos. Hay gente que no está tan contenta con Yrigoyen con el curso, si querés, más plebeyo, plebiscitario, populista, para utilizar una palabra que entonces no se utilizaba, del radicalismo de Yrigoyen, pero no afecta a la idea de que en el centro del sistema político hay un partido muy fuerte que se disciplina en torno a un liderazgo, mientras que la oposición tiende a fragmentarse.
PG: ¿Por ejemplo?
RH: Bueno, le pasa a los conservadores. El ejemplo que me gusta mencionar es el de los conservadores en la provincia de Buenos Aires, un partido muy fuerte. Los conservadores en los 20, 30 son una constelación de partidos provinciales. Y en la provincia de Buenos Aires, que es una provincia que era una provincia que Yrigoyen domina, que el radicalismo domina, un sector importante del mundo conservador dice: para sobrevivir tenemos que jugar a un juego que es un juego que nos coloca en el medio del partido conservador tradicional, si querés, y del radicalismo e inventan una cosa que se llama Partido Popular, cuyo líder es Barceló. Y el radicalismo feliz con eso y lo deja vivir ahí y dominar la tercera sección electoral. Negocio para todos, para Barceló y para los radicales. Entonces yo creo que ahí aparece un fenómeno que es la fragmentación...
PG: También en el socialismo, ¿no es verdad?
RH: Lo mismo. Por supervivencia, si querés. Es decir, intento de probar un nuevo camino de modo tal de hacer que el peso de la fuerza dominante no sea tan abrumador, que les deje algún lugarcito al sol. Después están las izquierdas. Ahí también si uno quiere mirar fragmentación.
PG: Eso da tres tomos. Mejor dejémoslo ahora.
RH: Eso nos lleva en otra dirección, una lista de acrónimos, como se puede decir. No tiene mucha significación. Pero también el peronismo se dividió cuando le tocó estar en la oposición.
Con Perón manejando al partido, al movimiento con puño de hierro, algunos intentaron levantar la voz y fueron, por decirlo eufemísticamente, suprimidos
PG: Está muy bien lo que decís: cuando le tocó estar en la oposición. Porque que yo recuerde con Perón manejando al partido, al movimiento con puño de hierro, algunos intentaron levantar la voz y fueron, por decirlo eufemísticamente, suprimidos. No les fue bien.
RH: Estoy pensando en el peronismo después del 55, en el peronismo que, con Perón en el exilio, con Perón fuera de la Argentina, aspira a movilizar los recursos políticos que están ahí un poco vacantes. Estoy pensando sobre todo en la experiencia de Vandor.
PG: Estás pensando en la elección del 65 en Mendoza.
RH: Exactamente. Es decir, ese peronismo o ese neoperonismo, como se lo denomina, quiere reintegrarse al juego político y para eso tiene que buscar alguna manera de ser peronismo sin serlo. Y se disfraza de Unidad Popular, con los recursos políticos que le ofrece el sindicalismo, entonces muy poderoso.
PG: Es interesante destacar que Perón le torció el brazo a través de una visita de Isabel a Mendoza. Les torció el brazo. Ganó la elección.
RH: Los venció.
PG: Ganó la elección interna, quiero decir, que es lo que nos importa en ese momento. Ninguno de esos peronismos salió primero. Ganó el Partido Demócrata, pero en la batalla que les importaba ganó Perón por sobre el vandorismo. Y en el peronismo hay alguno... Bueno, sí, hay algunas otras sino de los años 70, pero no sé si vale... ¿Vos querés detenerte algo ahí?
RH: Yo pensaba en la división de la primera democracia, de los años de Alfonsín, cuando el peronismo otra vez en la oposición, ahora sí en un sistema competitivo, con elecciones libres, y ese es el peronismo de la derrota y ahí Cafiero tiene que buscar un camino para intentar otra vez llevar al peronismo a la victoria y ahí fractura al peronismo de la provincia, el peronismo que no controla.
PG: Y finalmente se va a quedar, por un breve tiempo, hasta que llegue Menem, se va a quedar con el peronismo. Te pregunto, volviendo a un minuto atrás, ¿no nos estamos olvidando de una división muy importante en la historia argentina que es la división del radicalismo entre intransigentes y radicales del pueblo? ¿Y cómo verías eso? Porque eso no encaja... No sé si encaja mucho en el modelo, ¿no?
RH: No, bueno, claro, todo el periodo post 55 es difícil de encajar por esa cortina de niebla que introduce la proscripción del peronismo.
PG: Se dividen en relación a esa fuerza presumiblemente mayoritaria que era el peronismo.
RH: Yo lo veo otra vez ahí con esta salvedad, enfatizando el hecho de que ahí el peronismo no puede presentarse, como una división donde Frondizi juega sobre todo una carta que es, bueno, estratégica, si querés. Frondizi tenía ideas por supuesto. No quisiera negar la importancia de las ideas de Frondizi. Pero también...
PG: Mucha gente cree que lo principal que tuvo son ideas.
RH: Sí, yo creo que las ideas importan pero no importan tanto y por tanto lo que Frondizi estaba pensando es: ¿cómo hago para acercarme a ese universo de votantes que nunca va a ser radical? Tengo que ofrecerle otra cosa. Tengo que disfrazarme de otra cosa para conquistarlo. Entonces también la veo como una división estratégica de una fuerza de oposición.
PG: Bueno, dejémosla entonces a un costado y volvamos a Cafiero, porque una cosa interesante de Cafiero es que la renovación era más que Cafiero. Yo creo que no hay que olvidarse que Menem formó parte de la renovación. Y que en definitiva la lucha por quedarse con la sigla del partido y con la candidatura presidencial en el 89 fue entre, aunque ahora nos parezca llamativo, dos renovadores. ¿Y qué más tenemos? Porque de nuevo eso sí encaja en la línea que vos estabas trazando. Son fuerzas derrotadas o fuerzas que no están en el gobierno, que se fragmentan, pelean y finalmente resuelven sus divisiones, de alguna manera.
Vivimos una era de paridad entre dos coaliciones, dos coaliciones además socialmente bien arraigadas.
RH: Exactamente. Digamos, la división se explica fundamentalmente por el posicionamiento en el escenario político.
PG: Y seguimos sin ver un partido gobernando dividiéndose de forma significativa.
RH: Bueno, yo creo que el cambio está ahí, en este punto. El cambio tiene que ver con el hecho de que hoy estamos en un escenario distinto al que hasta ahora estuvimos describiendo, ese escenario que estaba caracterizado por la presencia de un partido dominante. Hoy lo que tenemos son dos coaliciones, dos agrupamientos de peso relativamente similar. Y eso me lleva a pensar que este escenario de paridad, este escenario equilibrado, que creo nunca había sucedido en la historia argentina, ya lleva más de una década de fenómeno, no es un fenómeno transitorio. Vivimos una era de paridad entre dos coaliciones, dos coaliciones además socialmente bien arraigadas.
(...)
Transcripción parcial de la conversación
PG/RH/CRM