PG: Hace unos días, la Legislatura de la provincia de Buenos Aires decidió cambiar lo que podríamos llamar la “ley María Eugenia”, que limitaba la reelección de los intendentes, dándole más flexibilidad y permitiéndoles a todos los intendentes que en 2023 puedan volver a presentarse. ¿Cómo seguirá la historia después? No lo sabemos. Pero lo que sí sabemos es que esto provocó una gran discusión y en algunos casos un gran escándalo, como por ejemplo en mi propia casa, donde todo el mundo se opuso. La cuestión sobre la reelección en la Argentina no es una cuestión de hoy. Esto no debería sorprendernos. Es una cuestión que viene de la historia, de una larga historia. Entonces me gustaría mucho escucharte.
RH: Sí, este es un tema que dividió a los hogares y causó mucha indignación. Cuando uno lee las cosas que escribieron los periodistas en estos días, hay mucho más de indignación que de análisis. Creo que es un tema interesante, que tiene muchas dimensiones para mirar y que conviene mirar con la cabeza un poco más fría. Te propongo que miremos dos cosas muy rápido. Una es la cuestión histórica, el problema de la reelección en una perspectiva de largo plazo, muy rápidamente, porque a nosotros nos interesa más que a los que nos escuchan. Y la segunda es ¿cuán buena es, cuán mala es la reelección para la calidad de la democracia? ¿Qué significado tiene esta ley en particular? Y en relación con el primer punto, un dato que a mí me parece importante como para arrancar la conversación es que la Argentina no es un país de reelección o durante mucho tiempo no fue un país de reelección. La Constitución del 53 la prohibía de manera expresa para la cabeza del Poder Ejecutivo y las provincias siguieron ese camino. Y, por supuesto, acá hay que tener en cuenta que no era el único camino posible. Basta pensar en un país que tenía instituciones fuertes como Estados Unidos, que fue por el camino de la reelección desde el comienzo. Entonces acá hay una pregunta para hacerse y es por qué la Argentina, a diferencia de Estados Unidos, que la autorizaba dos mandatos y a casa, decidió no ir por el camino de la reelección. Es decir, ¿por qué estaba mal vista la reelección en la Argentina? Y mi respuesta muy simple es Rosas. Hay que poner el nombre Rosas en esta respuesta. ¿Por qué motivo? Porque la Constitución del 53 concentró mucho poder en el presidente y eso es lo que quería Alberdi, una concentración del poder muy grande, porque la Argentina era un país volcánico en el siglo XIX, pero le impuso restricciones. Y la principal restricción es la imposibilidad de reelegirse. Y yo creo que esa restricción tiene mucho que ver con el hecho de que Rosas no solo tuvo facultades extraordinarias y la suma del poder público, sino que se reeligió una y otra vez entre el 35 y el 52. Y no siguió porque lo echaron. Entonces reelección es tiranía en nuestro país.
Creo que esa restricción tiene mucho que ver con el hecho de que Rosas no solo tuvo facultades extraordinarias y la suma del poder público, sino que se reeligió una y otra vez entre el 35 y el 52. (...) Entonces reelección es tiranía en nuestro país.
PG: ¿Vos querés decir entonces que el pánico a Rosas, a la repetición de una experiencia tipo Rosas, es la que pone el límite que figura en la Constitución del 53?
RH: Claro. Es decir, esos liberales dijeron “tenemos que hacer una Argentina que sea el contrario de lo que armó Rosas”. Entonces ese fue el camino, que por supuesto es un camino que a uno puede generarle la pregunta: ¿fue una buena o mala opción la no reelección? Y como siempre, una vez que uno toma un camino, hay elementos positivos y negativos. Señalaría uno, no sé qué pensás vos. Y es que en la medida en que el presidente no podía reelegirse, creció la tentación de manipular la sucesión.
PG: Claro, porque en el fondo detrás de todo esto yace la cuestión del poder. De modo que si no hay reelección, no puede no haber un debate sobre el sucesor, sobre la sucesión.
RH: Y en un país como en Argentina, donde el presidente o los gobernadores concentran una dosis importante de poder, la cancha está un poco inclinada, y uno lo puede mirar analizando la historia más chica de qué quiso ser Roca, qué hizo Yrigoyen y otros tantos.
PG: Pero yo haría la siguiente pregunta: ¿en qué caso de la historia argentina desde 1853 o desde 1860 vos dirías que la regla tuvo costos visibles?
RH: No creo que haya en ningún caso que el costo haya sido demasiado grande, tengo esa impresión.
PG: Pudo haber errado Roca con Luis Sáenz Peña por los líos que armó, pero no se puede decir que eso tenga que ver exactamente con la regla, tiene que ver con el hecho de que quizá eligió mal al candidato.
RH: El Presidente nunca está solo en el escenario político. De todos modos, yo creo que esta restricción fue importante durante mucho tiempo. ¿Hasta cuándo? Perón hizo un intento por moverla, pero fue apenas un desvío en el camino, porque el problema de la reelección vuelve con alguna fuerza recién en la era democrática que inaugura Alfonsín. Y entrar a esa etapa, que es la que en el fondo todavía está con nosotros. Recién en los 90 cobró relieve el problema.
PG: Pero fijate de todas maneras que el vector resultado es moderado, porque todo lo que salió de la Constitución del 94 es un sistema a la americana, un poquito más, porque el presidente puede volver después de irse. Y en Estados Unidos no, ese “a casa” que vos dijiste para el caso de Estados Unidos, que más bien es post-Rooseveltiano, es un poco distinto en la Argentina, pero nunca se ejerció de ese modo. Es decir, de facto lo que tenemos en la Argentina hasta ahora es una reelección que, agregaría yo, Kirchner quiso sortear con la herramienta nepotista.
Es decir, de facto lo que tenemos en la Argentina hasta ahora es una reelección que, agregaría yo, Kirchner quiso sortear con la herramienta nepotista.
RH: Ese fue el caso en el que más desvío hay respecto al principio de renovación del grupo dirigente. Pero mirando la cumbre del poder, el desvío más grande quizás, no sé qué pensás vos, está en las provincias, o sea, no tanto en el poder nacional, sino en las provincias, que sobre todo en los años 90, no todas, pero algunas fueron por el camino también de modificar sus constituciones, cosa que hasta entonces no habían hecho, para habilitar reelecciones y en algunos casos reelecciones indefinidas.
PG: Lo que diría sobre eso es que si vemos el mapa al día de hoy, mi impresión es que el resultado final tampoco fue tan dramático. ¿Qué quiero decir con esto? Que sólo tres provincias en la Argentina, uno podría decir que no es poco, pero tres provincias, si yo no recuerdo mal, Catamarca, Formosa y Santa Cruz, tienen hoy reelección indefinida. Sólo dos tienen un solo mandato, que son Mendoza y Santa Fe, y el resto tienen variantes de la regla presidencial, incluida también la picardía nepotista que de vez en cuando usan con extraordinario éxito en Santiago del Estero.
RH: Entonces vos dirías que el panorama argentino en el plano de los gobiernos subnacionales, las provincias y el gobierno federal tiene algunos tintes problemáticos, pero en líneas generales no está tan mal como a veces se lo describe.
PG: Eso quiero decir, está muy bien cómo lo decís. Si nos colocamos en el plano del deber ser y de los valores, y no en el análisis que estamos haciendo, no diría que a mí me guste, preferiría una regla a la mendocina, -quizá demasiado dura la mendocina una sola reelección-, pero tampoco, ahora sí volviendo al plano del análisis, me parece que estemos en un caso tan preocupante.
RH: Ahora bien, esta conversación que tuvimos hasta ahora deja de lado el tema central que nos convoca en esta charla, que es el caso municipal. Ahí vamos a ver otras cosas, porque es el caso que ahora está en debate. Y acá la primera pregunta que yo me hago es que acá hay mucho más reelección. Ha habido históricamente más reelección. Hasta hace muy poco esas reelecciones indefinidas no suscitaron mucha irritación. Es una novedad del siglo XXI. Y pensando este problema, tratando de explicar por qué no concitó tanta irritación hasta hace muy poco, apuntaba dos razones. La primera es que durante mucho tiempo el ámbito municipal fue visto como un ámbito de poca importancia, más administrativo que político.
Hasta hace muy poco esas reelecciones indefinidas no suscitaron mucha irritación. Es una novedad del siglo XXI (...) es que durante mucho tiempo el ámbito municipal fue visto como un ámbito de poca importancia, más administrativo que político.
PG: Perdón, ¿puedo interrumpirte un segundo? Vos dijiste fue visto y te invito a preguntarnos lo siguiente: ¿fue visto o era poco importante?
RH: Fue visto como poco importante, porque ¿los intendentes de qué se ocupaban? De cosas chiquitas. Y además las carreras que se construían en el ámbito municipal no iban muy lejos. Me parece que entonces el primer tema es ese. Hay una historia larga de municipio administrativo en la Argentina y no eran vistas como grandes máquinas de poder. Los partidos pesaban más, la Legislatura pesaba más. Yo creo que esto cambió por lo menos en las últimas dos décadas, dos décadas y media. Las grandes intendencias se han convertido en ámbitos muy relevantes, grandes productores de votos. Y nació eso que llamamos ahora la política territorial. Gobernar un lugar como Lomas de Zamora o como La Matanza ya no es simplemente recaudar el ABL y mantener limpias las calles.
PG: Roy, el hecho de que vos acabas de dar dos ejemplos de la provincia de Buenos Aires me invita a preguntarte lo siguiente: ¿no es un tema particularmente importante en la provincia de Buenos Aires? No estoy tan seguro de que en el resto de las provincias lo sea.
RH: Sí, es probable, por la naturaleza misma de estos municipios, que han cambiado su carácter. Algunos de ellos más grandes que varias provincias del interior juntas. Acá hay como un cambio de naturaleza del gobierno municipal que hace que en la Argentina de nuestro tiempo ser intendente no es lo mismo que ser intendente en la década de 1940-1950. Creo que este es el primer tema y el segundo tema es que no hubo crítica a la reelección en la escena de la élite dirigente de la clase política, porque del 83 en adelante el escenario estuvo bastante repartido, todos tenían intendencias, los peronistas más en el conurbano, los radicales más en el interior. Pero también en un panorama complejo. Es decir, cuando uno mira el mapa que surge del 83 o del 87, de esas primeras elecciones, lo que se ve es que la distribución de las intendencias está relativamente equilibrada. Entonces todos controlan gobiernos municipales. Y hay algunos barones. Pero cuando uno mira quiénes son esos barones, esos gobernantes eternos, ahí hay nombres de todos los colores. Pongo dos ejemplos que conocemos porque somos de la zona: el japonés García, barón eterno de Vicente López, o los Posse, que desde el 83, padre e hijo, han gobernado el municipio de San Isidro. No le van en zaga los varones peronistas. Entonces yo creo que en ese contexto era mucho más difícil que surgiera del seno del grupo dirigente una impugnación a la perpetuación de los grandes intendentes. Y yo creo que eso es lo que cambió en el siglo XXI. Y mirando unas cifras lo puedo comprobar. Después de la crisis del 2001, de las dificultades que tuvo el radicalismo, retrocedió mucho en términos de su control del gobierno municipal. Y el momento más dramático fue la elección del 2011, que dejó la provincia teñida de color peronista. Más del 70% de las intendencias después de la elección del 2011 eran peronistas.
No hubo crítica a la reelección en la escena de la élite dirigente de la clase política, porque del 83 en adelante el escenario estuvo bastante repartido, todos tenían intendencias, los peronistas más en el conurbano, los radicales más en el interior.
PG: Es interesante. ¿Vos estás diciendo que los municipios de base agraria también ganó Cristina y sus candidatos municipales?
RH: Sí, no sé si te acordás, yo tengo muy presente a Buzzi, el dirigente de la Federación Agraria, tratando de explicar por qué, después de la gran movilización del campo en 2008, de poco tiempo atrás, los distritos agrícolas en Santa Fe, en Buenos Aires, también incluso en Córdoba, acompañaron a Cristina en su reelección.
PG: Porque no era lo mismo el voto del chacarero que el voto de los pueblos agrarios.
RH: Exactamente. Ahí introdujo una categoría que era la ruralidad para explicar lo que él veía como una anomalía. Pero lo cierto es que cuando uno mira el escenario de la primera década del siglo, ¿qué es lo que se observa? Que el peronismo arrancó esa década teniendo más o menos la mitad de las intendencias y en la elección del 2011 superó el 70%. Es decir, fue una verdadera sangría para los opositores y se sintieron asediados. Entonces, creo que eso es muy importante para entender lo que pasó cuando en el 2015 cambió la cosa, porque en el 2015, en la elección que dejó a María Eugenia Vidal como gobernadora, el peronismo retrocedió y solamente mantuvo el 40% de las intendencias de la provincia. Ahí la provincia empezó a teñirse de otro color, de dos colores. En realidad era tricolor: radical, PRO y Massa. Cuando uno lo mira, ahí se armó algo nuevo, que es que llega un nuevo grupo dirigente, el PRO, con poca experiencia, se enfrenta a un escenario en el que hay barones que han estado no solo mucho tiempo, sino que en el pasado inmediato han dominado la provincia, están instalados en todos lados. Y entonces, ¿qué propone? Una iniciativa que dice “frenemos las reelecciones” y encuentra aliados no sólo en su propia tropa, por supuesto, que dice “ahora que tenemos poder, encontremos una manera de impedir que los peronistas sigan reeligiéndose”, sino que encuentra también una facción peronista, la de Massa, que aspira desde afuera a oxigenar al peronismo, impidiendo las reelecciones de los peronistas que han ido con Cristina. Ahí se crea esa alianza que le permite en agosto del año 2016 aprobar esta ley que decía que no va a haber más que una reelección.
PG: Me aproximo entonces al resultado del debate legislativo y el voto del otro día. En términos de intereses, vos lo que lo que creo que estás sugiriendo es los que tienen intendentes votaron a favor de la flexibilización de la “ley María Eugenia” y los que no tienen nada votaron en contra. El voto ético es de los que no tienen nada.
RH: No iría tan lejos, pero lo que diría es que la propuesta del gobierno de María Eugenia Vidal se dio en un contexto muy específico, del cual no podemos decir que estaba solamente motivado por el ideal de construcción de una república. Ahí atrás de eso también había un proyecto de poder que, usando los instrumentos legítimos que da la legislación, la Legislatura de la provincia de Buenos Aires, aspiraba a poner piedras en el camino del justicialismo. Lo que no terminaron de advertir es que en la medida en que Juntos por el Cambio, o cómo se fue llamando con el tiempo, consolidó su posición en la provincia, esas piedras en el camino también fueron piedras para ellos. Vieron ya que obtuvieron buenos resultados en el 2019 y piensan ellos van a obtener también buenos resultados en el 2023, les resultan un impedimento para la consolidación de su propia fuerza.
PG: Por eso el voto de la Legislatura del otro día es un voto transversal.
RH: Totalmente transversal. Acá hay que agregar que, por supuesto, el Frente Renovador perdió un poco de interés en esa renovación porque se sumó al bloque oficialista.
PG: Lo cual se explica perfectamente porque Massa perdió Tigre en manos de alguien que no lo quiere devolver.
RH: Exactamente. Por eso tampoco se podría describir ese voto como un voto solamente movido por lo que ahora se denomina ideales republicanos. Tomando distancia del tema de la disputa, en la que se argumentan ciertos valores para encubrir también otras cosas, creo que hay una pregunta legítima que tenemos que hacernos y es ¿cuán mala es esta ley que se acaba de votar o de reformar para la democracia argentina o para la democracia de la provincia de Buenos Aires? Y he leído en varias partes que dicen que esto es una especie de victoria pírrica de estos oportunistas de todos los colores políticos que, a contramano de las demandas de la sociedad, solo protegen sus propios intereses. Yo creo que en un sentido sabemos que la dirigencia política es un actor que tiene sus propios intereses y sería más cauto al momento de decir que esto supone un turning point, un momento dramático para la historia de la coalición opositora o de la calidad institucional argentina. Porque viéndolo con un poco de distancia, con la mirada menos cegada por las pasiones del momento, yo diría que finalmente hay un término: en el 2027 todos se van a tener que ir. Agregaría otra cosa y es que, en general, las elecciones en la provincia, pese a todo lo que a veces se dice, son elecciones limpias. Los que ganan, ganan, y en general ganan porque son la opción preferida por las mayorías. Y aquí también haré una pregunta y es ¿qué es lo que más valoran los habitantes de la provincia de Buenos Aires y también los ciudadanos argentinos? ¿La posibilidad de renovación de los liderazgos o la eficacia de la gestión? Cuando uno pone esas dos cosas en la balanza, yo tiendo a pensar que aún cuando, como vos decías hace un rato, también me inclino por poner restricciones al poder, creo que la eficacia, la calidad de la gestión sigue siendo un valor importante y tenemos que ponerlo en la balanza. Es decir, buenos administradores locales suelen ser recompensados por el voto popular. Malos administradores o administradores con mala suerte, porque también los hay, suelen ser castigados.
PG: Eso es totalmente cierto, pero me pregunto si ese argumento no vale para que en 2027 o 2025 o lo que fuere se vuelva a cambiar la ley en nombre de la eficacia de la gestión.
RH: Eso creo que sería malo. Estoy de acuerdo que eso sería un retroceso. Pero la pregunta con la que yo quisiera terminar mi comentario es que, por supuesto, hay que poner límites a la reelección indefinida, creo que la ley, con su modificación de la manera en que terminó siendo delineada, lo hace, pero me parece que lo que falta o aquello en lo que hay mucho más trabajo para hacer, para lograr una mejor democracia y un mejor uso de los recursos públicos, no son más controles electorales, esos están. Lo que necesitamos son, sobre todo, no el control que nace de las elecciones, sino el que surge de las instituciones independientes de evaluación y de monitoreo de la gestión. En ese plano me parece que la provincia de Buenos Aires está bastante en deuda, tiene una Legislatura oscura, no se sabe qué pasa ahí. En fin, tiene pocos organismos de control, el Tribunal de Cuentas no siempre funciona, la prensa independiente no termina de construirnos una imagen de cuál es la agenda pública. A veces la justicia también está en deuda. En fin, yo diría si queremos no sólo una mejor democracia, es decir, no sólo un Estado más democrático, sino también mejores administradores del Estado, yo diría esa es una asignatura pendiente, tanto o más importante que la que nace de la discusión sobre reelección sí o reelección no. Es decir, necesitamos un Estado más transparente, más profesional, con más capacidad de gestión y más abierto al escrutinio ciudadano. Y en todas estas cosas yo diría que la provincia de Buenos Aires está en falta y me gustaría que la indignación también vaya un poco en esa dirección.
PG: Me parece muy interesante. Yo estoy de acuerdo y cerramos acá. Nos vemos en un par de semanas.
PG/RH/CB