Tres veces gobernador de Salta, Juan Manuel Urtubey confía en que esta vez sí hay espacio para una tercera vía. Y propone un acuerdo amplio que supere las experiencias fallidas de Macri y Fernández. Construye con el cordobés Juan Schiaretti, critica el consensualismo de Larreta y mantiene diálogos con los cambiemitas díscolos. elDiarioAR lo entrevistó en su reciente visita a Buenos Aires.
Se reunió con el gobernador Juan Schiaretti. ¿Están armando una tercera vía electoral, por fuera del Frente de Todos y Juntos por el Cambio?
Tenemos la convicción de que no se puede someter a los argentinos a la violencia moral de optar entre un gobierno que está fracasando y un gobierno que ya fracasó. Frente a la mala performance de este Gobierno, la tendencia natural es decir: “Entonces vuelve el otro gobierno, el anterior, que también fracasó”. Yo siento la obligación, y mucho más como dirigente peronista y con Juan coincidimos en eso, de plantear que la Argentina necesita tener una opción diferente. Vamos a trabajar para construirla.
¿Cómo se organizará esa opción diferente?
Estamos trabajando. De ahí a establecer cómo eso se organiza, cómo se institucionaliza en el contexto de la crisis que está atravesando, parece de ciencia ficción. Pero hay que partir de una base, para no cometer los mismos errores que ya cometimos otras veces, que es empezar por un programa. No por un plan de gobierno de tipo electoral, sino por las bases de acuerdo estructurales que necesita la Argentina. Léase política fiscal, política monetaria, política impositiva. Esos tres pilares más el desarrollo productivo, impactando fuertemente en la disminución de la pobreza y en la inflación. Si la Argentina no acuerda, es un país que no recupera confianza. Lo primero que tenemos que plantear, y ahí es donde conversamos con otros dirigentes de otros partidos políticos y no solo peronistas, es que necesitamos ese marco de acuerdo. Si no hay ese marco de acuerdo, la Argentina no es sustentable.
La de los acuerdos básicos entre partidos es una vieja idea de la política, pero nunca se termina de aplicar. ¿Por qué?
Las dos veces que lo hicimos le fue bien a la Argentina. A la salida de la hiperinflación de Alfonsín y luego de la caída de De la Rúa, la Argentina hizo eso y creció por cuatro o cinco años seguidos. Fueron las dos únicas veces, que nosotros vivimos, en que la Argentina creció por esos períodos de tiempo. ¿Por qué? Porque se pusieron de acuerdo. El resto de las veces sí fue la letanía de “hay que ponerse de acuerdo”. Pero ya nos estamos dando cuenta de cuál es la consecuencia de no ponerse de acuerdo. La Argentina necesita plata o tiempo. En realidad necesita las dos cosas. Pero como no tiene plata, necesita tiempo para tenerla. Ese tiempo significa desarrollo económico, crecimiento, actividad productiva, servicios. ¿Cómo vas a tenerlos si no tenés confianza? Si no hay un acuerdo político serio y sólido, esa confianza no existe. Más allá del remanido Pacto de La Moncloa, tenemos ejemplos más cercanos: países de la región que blindaron las principales variables de la política macro y ahí la cosa caminó.
Pero a las dos coaliciones mayoritarias les cuesta mucho establecer un diálogo porque se desconfían entre sí. El Congreso está casi paralizado.
Claro, porque la razón de ser de ambas coaliciones es estar una en contra de la otra. Entonces, si prospera esta idea del diálogo, la razón de ser de esos polos desaparece. No es que lo van a resistir por perversión, lo van a resistir porque está en la genética de ambos espacios. Ese es el problema. Ellos se validan en la confrontación. Ambas coaliciones por igual. La Argentina tiene que empezar a validarse por los acuerdos y no por las peleas. En el actual clima, no somos un país confiable y estamos en el horno.
¿Percibe matices dentro de las coaliciones entre halcones y palomas, entre dialoguistas e intransigentes?
Veo es que berretizamos todo. Se discuten modales. Unos son de buenos modales y otros de malos modales. Y es una cuestión estructural. ¿Hace cuánto que no asistimos a una discusión en serio, sobre cómo aceleramos el proceso de desarrollo productivo y de encadenamiento de valor? No solo en la actividad productiva sino también en cuanto al sector de servicios que es otro factor clave. En el acuerdo con el FMI lo único que se discutió es quién tenía la culpa por la deuda. No sobre el acuerdo.
¿Qué piensa sobre el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional?
El acuerdo es muy razonable en términos de la curva de repago. El problema es que eso se empieza a ajustar, por ejemplo, con tenedores de títulos, o sea, con la deuda privada. Argentina tiene que empezar a pagar dentro de dos años. Empezamos con un piso de 10.000 millones de dólares para llegar a 15 o 16.000 millones de dólares. En períodos bastante largos de tiempo. ¿Cómo se pretende pagar eso? Aumentando la exportación. Para llegar a 15.000 millones de dólares, tenemos que superar los 100.000. ¿Qué sectores se involucran? Energía, minería, complejo agro-industrial, agro-alimentario, economía del conocimiento. Pero cuáles son las políticas para incentivar a esos sectores. Hoy estamos haciendo exactamente lo contrario que incentivar esas políticas. Nos falta acordar esas cosas. La política de ambos sectores en pugna es asignar la culpa de todos los males al otro.
A los ponchazos, pero tanto el gobierno de Mauricio Macri como el de Alberto Fernández intentaron crecer y apostar a una forma de desarrollo…
Sí, pero sin plan. Si estamos en el medio del mar, ¿para qué vas a izar las velas si no sabés a dónde querés ir?
Usted plantea que ninguna de las dos coaliciones hay un rumbo definido. ¿Cuándo lo hubo en el último tiempo?
En algún momento el kirchnerismo lo tuvo. No estoy hablando de esta gestión. Y también Macri la tuvo. Obviamente con miradas contrapuestas. Pero en definitiva todo cedió a discusiones de poder. Todo se empezó a validar y a liderar por la lógica del poder, no por la del destino. ¡Así estamos!
¿Qué le critica centralmente a la administración de la economía del Gobierno?
Hay un problema conceptual que yo tengo con el Gobierno. La economía no se ordena por garrote, se ordena por incentivos. El capitalismo es cobarde por definición. En el momento en que vos levantás el palo para pegarle, el capital se retrae. Lo que tenés que hacer es incentivarlo. Hay que calentar el proceso económico, no ralentizarlo. Si no la única forma de ordenar las variables estructurales es con ajuste. Yo estoy completamente de acuerdo en que hay que redistribuir la riqueza. Pero, ¿estamos generando riqueza? La respuesta es no. Entonces, ¿qué vamos a distribuir si no crecemos?
¿Usted, Schiaretti y quién más participa de su propuesta?
Gente de muchos espacios políticos. Pero no hablo en representación de nadie. La Argentina necesita poner sobre la mesa esas cuatro o cinco cuestiones. Nunca va a haber un acuerdo del 100%, pero la Argentina necesita una mínima previsibilidad.
Macri se jactaba de generar confianza a los inversores, pero eso tampoco funcionó.
Es que yo no busco que venga el inversor gigante. Quiero que el señor que tiene que abrir una nueva línea de producción sepa que vale la pena contratar cinco pibes más o comprar insumos, y que no tome una posición conservadora porque no sabe qué pasará mañana. Las PyMEs son generadoras del 70% del empleo en la Argentina.
¿Su llamado al acuerdo es un simple gesto hacia el sistema político o tiene un proyecto electoral detrás?
No, no. Este es un proyecto para que cualquiera que conquiste una posición de poder sepa que hay dirigentes dispuestos a acompañar ciertas políticas públicas. Para mi es eso. Hoy la Argentina necesita garantizar ciertos niveles de acuerdo. El sistema representativo francamente está golpeado y en crisis en todo Occidente. La salida no es la acumulación de poder en un frente, en una alianza o dirigentes, es mucho más horizontal. Necesitamos niveles de acuerdo que superen el 50% de la representación política. Si vos lográs esos niveles de acuerdo, la Argentina es sustentable. No es que los buenos le ganen a los malos. Es que haya puntos de encuentro que te permiten creer en el país.
Da la impresión de que para lograr ese nivel de consenso, primero se necesita que al Gobierno le vaya bien y que después se sumen otros actores. Pienso en los antecedentes de Néstor Kirchner y Carlos Menem.
El problema es que nunca te va a ir bien. Porque, ¿qué está primero, el huevo o la gallina? Si no hay un camino, si no hay un nivel de acuerdo que genere confianza, nunca te va a ir bien. No hay otra salida. Podés ganar una elección y te puede ir bárbaro, pero pregunto: “¿Para qué te sirvió ganar una elección si después fracasaste?” Como están fracasando todos los que están. Pero no porque sean esencialmente inútiles o perversos, ¡no! La sociedad hoy requiere una validación diferente a la anterior. Lamentablemente nuestro sistema político está atrasando. La idea de que me votaron entonces hago lo que quiero no existe más.
¿Se refiere el tironeo por la integración del Consejo de la Magistratura?
¡A todo! ¡A eso y a veinte millones de cosas más! ¿Es malo lo que pasó en el Consejo con la división del bloque del Frente de Todos? Sí, es malo. Pero los otros también hicieron lo mismo. Eso, desde el punto de vista del ciudadano, es horrible. Es horrible más allá del hecho en sí. Con esa ética se destruye un país.
Critica a los políticos, ¿pero la Corte Suprema no suma confusión y pelea por el poder al declarar inconstitucional una ley de hace 16 años?
Sí, es correcto. Igual te puede parecer mejor o peor, pero nuestro sistema institucional se diseñó de esa manera. La decisión en semejante plazo parece imprudente, pero eso no valida lo demás. Entramos en una espiral en el que nadie gana.
Horacio Rodríguez Larreta también plantea la necesidad de alcanzar un consenso del 60 0 70% del sistema para poder gobernar. ¿Esa idea empalma con su propuesta?
Lo que veo ahí es vocación de poder. No tiene nada que ver con lo que yo estoy planteando.
¿Por qué?
Consenso del 70% no es “yo gano por el 70%”. Eso es dominación de una idea sobre la otra. El planteo es: ¿cómo se arriba, en una Argentina absolutamente desmovilizada en términos de participación cívica, a niveles de acuerdo y consenso del 70%? Si creemos que lo que arregla a la Argentina es que estos pibes ganen por el 70%, estamos atrasando literalmente a antes de la caída del Muro de Berlín.
Pero Rodríguez Larreta no pretende ganar por el 70%, sino alcanzar a posteriori un consenso del 70% del sistema.
Eso se construye desde otro lugar, no desde la cooptación. Eso se construye desde el diálogo, los acuerdos y las políticas comunes, no desde la posición de poder. Los consensos no se compran, los consensos se trabajan.
¿Larreta quiere llegar a ese consenso por vía de la cooptación?
Y no está mal. Todos deseamos ganar por goleada. En un partido de fútbol querés que tu equipo le gane al rival 10 a 0, no empatar o dar un buen espectáculo. Pero la realidad es que eso no es lo que necesita la Argentina. Y aparte, vamos a ser brutalmente honestos, si existiese la posibilidad de esos niveles de consenso, ¿por qué no están? ¿Cómo sería? ¿De la noche a la mañana, el 70% de los argentinos va a seguir mesiánicamente a alguien? No lo veo posible.
Sus participaciones electorales en las terceras vías fracasaron, tanto en 2019 como en 2021. ¿En qué se equivocó?
Nos equivocamos en jugar a la agenda de poder. Errores propios.
¿Se refiere al 2019, cuando fue candidato a vicepresidente de Roberto Lavagna?
Sí, exactamente. Hay que trabajar mucho más una agenda ciudadana que la del poder. La gente no se equivoca. Nosotros no construimos una opción.
¿Y por qué ahora una alternativa de tercera vía obtendría otro resultado?
Esa dialéctica de polarización, conveniente para ambos polos, era más fuerte antes de que fracase este gobierno. Hacía visible a uno de los polos: “como este fracasó, probemos con este otro que ofrece una versión diferente”. Ahora ya es elegir entre un gobierno que fracasó y otro que está fracasando. Eso va a permitir una erosión mucho mayor de la opinión pública acerca de la validez de esa tesis. Este proceso no va a ser para siempre, en el sentido de que en algún momento eso se va a empezar a abrir y yo ya estoy viendo que se está abriendo.
Se está abriendo también para otra tercera vía, que es la de los libertarios de Javier Milei y José Luis Espert. ¿Coincide?
Se va a abrir por todas las vías que sean. Pretender que esa mirada es exclusivamente ideologizada es un reduccionismo. Se basa en gente que descubre un sistema político como impotente para resolver sus problemas. ¿Por qué el ciudadano sería tan conservador para decir: “sostengamos a este sistema”? ¿Qué sistema? ¿El sistema que me lleva a un 50% de pobreza, a un 70% de inflación? ¿Por qué alguien querría defender eso? Y los espacios se ocupan. Si ese espacio está, alguien lo va a ocupar.
¿Qué piensa de Millei en sí?
Obvio que es atractivo porque, frente a un sistema político impotente, aparece un tipo diciendo “esto es todo horrible”. Y la gente parece decir “tiene razón este pibe”. Ahora veamos cuán sustentable es el planteo. En lo personal, creo que no lo es. Pero ya me empieza a resultar positivo que participe del sistema, que esté dentro del Congreso, que se institucionalicen las distintas miradas. Eso está buenísimo. Es un gran avance. La dirigencia política, en lugar de buscar culpables, debemos asumir nuestra responsabilidad. Nosotros somos los responsables del fracaso. ¡Todos! Algunos más, otros menos de acuerdo con las posiciones de poder que tuvimos o no. La culpa no es del FMI, del Consenso de Washington, de Putin, de los chinos, del otro partido político o del otro sector dentro de mi misma coalición. No, no. Empecemos por ahí.
Hace unas semanas usted organizó un asado con dirigentes de Juntos por el Cambio, como Gerardo Morales, Rogelio Frigerio y Emilio Monzó. ¿Ellos se podrían sumar a su propuesta?
Yo espero acuerdos de políticas públicas que sean sustentables a futuro. Espero que ahí pueda haber niveles de acuerdo para que el año que viene, podamos confluir desde distintos lugares, oficialismo, oposición y demás, en una agenda común. Obviamente se especula con intereses electorales. Pero cometemos un error. Si ya hicimos eso y nos fue mal. Mi planteo es discutir una agenda común, y no discutir poder. Una vez que propongamos una agenda común, probablemente la sociedad argentina empiece a ver que hay dirigentes razonables que confluyen desde distintos lugares. Creo que la Argentina debe ir por ahí.
¿Proyecta un escenario electoral despolarizado para 2023?
Por la baja performance de las dos coaliciones que hoy compiten, se va a despolarizar. La gente va a buscar cosas en otro lugar. Frente al fracaso de este gobierno, ¿voy a pensar que es menos malo el gobierno anterior? Eso va a hacer caer la potencia que tuvieron en elecciones anteriores porque, claro, va pasando el tiempo y se acumulan las decepciones.
¿Alberto Fernández irá por la reelección?
Me parece de una audacia supina que frente a la Argentina que tenemos, alguien plantee ir por la reelección. Me parece bastante jugado, pero hace rato que esa agenda está completamente desconectada de la realidad, de la cotidianeidad de los argentinos. Ahí pueden salir las fórmulas más desopilantes.
¿Y Macri, se puede volver a candidatear?
Es rarísimo. La gente ya ha desistido de eso. Pero la agenda de poder no. El poder tiene una agenda y la gente tiene otra.
Habiendo cometido ese error en 2019, ¿cómo hace un político para no marearse con la agenda del poder?
El poder es una enfermedad incurable. Lo que tenés que hacer es vacunarte. Hay que vacunarse y reforzar la dosis de vez en cuando. Y la vacuna es un alto umbral de institucionalidad. El ser humano es débil por definición. Entonces, nos apegamos a nuestros seres queridos, a nuestros bienes materiales, a los credos. Y en el poder, los políticos nos apegamos al poder.
AF