Natalia de la Sota es diputada nacional del peronismo, integra el Bloque Córdoba Federal. Además, tiene un apellido con mucha historia en la provincia de Córdoba. Su padre, José Manuel de la Sota, fue tres veces gobernador de la provincia.
Señala que el peronismo debe hacer una gran autocrítica para que la gente lo vuelva a elegir y se declara acérrima opositora al gobierno de Javier Milei.
—Sos muy crítica del gobierno de Milei. Y dijiste en algún momento que representás al 44% de los que votaron en contra del gobierno de Milei en el ballotage. ¿Cómo se hace desde Córdoba para representar al 44% teniendo en cuenta que en el ballotage en Córdoba Milei tuvo el 74% del apoyo?
—Creo que cerca del 70, 70 y pico. Yo dije desde un primer momento que me sentía en las antípodas de lo que proponía este modelo de La Libertad Avanza, más allá de los nombres. Porque yo trato de evitar nombrar, porque no es personal. Tiene que ver con lo que uno piensa, con la política, con los modelos, con lo que uno cree. Siempre me sentí en las antípodas absolutas de este modelo que planteaba Javier Milei y La Libertad Avanza de un Estado retirado de la realidad de la sociedad argentina. Un Estado que no se hiciera cargo, un Estado minimizado y soltando los temas de los que para mí sí tiene que hacerse cargo el Estado, este Estado tan criticado, el Estado presente, que hoy es una mala palabra. Claramente yo creo que no. Que claro que tiene que ser un Estado eficiente, que claro que tiene que ser un Estado inteligente, pero presente donde tiene que estar. Entonces, partiendo de esa base tan simple, me opuse a lo que planteaba y no estaba de acuerdo de ninguna manera. Y me sentía en las antípodas absolutas y apoyé en su momento, en una primera instancia, al gobernador en ese momento, Schiaretti, que era candidato antes de las generales, y luego ya en el ballotage apoyé a Sergio Massa. En realidad ese 44% que tampoco acompañaba a Milei. Por eso esto del 44% es real. Hay mucha gente que está pasándola muy mal. Hay mucha gente que no acompaña este modelo, esta forma. Son formas muy distintas a lo que uno ha conocido. Yo además, viniendo de Córdoba y viniendo de familias políticas, porque mi padre José Manuel de la Sota fue gobernador de Córdoba tres veces, mi abuelo, radical, Zanichelli, por parte de madre, fue gobernador del radicalismo en Córdoba. Esto del odio, de la virulencia no lo conozco. Por supuesto, uno vive en esta Argentina y conoce de qué se trata, pero no lo puedo asimilar con naturalidad. Entonces cuesta mucho.
—En Córdoba, en las últimas horas, hay algunas noticias que hablan de cómo está pegando la crisis, por ejemplo, en el sector automotriz. Volkswagen prescindió de 300 personas, retiros voluntarios la mayoría, jubilaciones anticipadas. Lear también despidió 50 personas, en San Francisco, la ciudad del gobernador Llaryora. ¿Cómo impacta el plan Milei en Córdoba? ¿Eso tiene consecuencias en la en la popularidad del Gobierno?
—¿Del gobierno de Milei?
—Del gobierno de Milei.
—Yo creo que sí. Es imposible que no. El otro día conversaba con una amiga escribana y me decía que su mayor tarea hoy son los despidos en Córdoba. Todos los meses tiene cinco despidos, seis despidos de grandes empresas, importantes empresas de Córdoba. ¿Y cómo no va a hacer mella? Lo que pasa es que también creo que hay una esperanza y una expectativa que aún sigue vigente en la gente. Y ahí sí me voy a la autocrítica enorme que tiene que hacer el peronismo, el justicialismo en general y los gobiernos que han pasado. ¿Qué pasó para que esto pueda ser hoy una realidad?
—Hay gente que dice no hay que hacer una autocrítica desde el peronismo.
—Yo creo que sí. Estoy totalmente convencida. Una gran autocrítica. Pero es lo primero que tenemos que hacer antes de pensar en una oferta electoral, antes de pensar en candidaturas. Hagamos una autocrítica en serio. Porque,¿cómo podemos estar tranquilos sabiendo que el jubilado cobra lo que cobra? O esta noticia que tanto nos shockeó a todos del millón de niños que no cenan antes de irse a dormir. La vimos en la tele, pero la realidad la vemos todos los días. ¿Cómo no nos va a doler? Y esto es producto de los gobiernos que han pasado, que no han sabido resolver los problemas. Y tanto los gobiernos peronistas como los gobiernos que no han sido peronistas. La democracia debe de alguna manera algunas soluciones del 83 hasta hoy.
—Algunos están como en modo 2017, esperando que la propia crisis del gobierno le dé al peronismo otra oportunidad. Y dicen: no hablemos, no hagamos un balance, no es necesario.
—Yo creo que sí. Y creo también que es necesaria una renovación importante, sincera, real de la dirigencia. Hay nuevas voces, hay nuevos hombres, nuevas mujeres, más jóvenes. Hay una crisis moral grande. No solamente en el peronismo, en la sociedad argentina. Una crisis de valores. El individualismo nos ha invadido de una manera brutal y se muestra y se ve y se hace manifiesto en estas cosas que vemos, en la violencia, en que el otro no me importe, en querer exterminarlo al otro si piensa distinto, cancelarlo, que no exista más, exagerar las posturas y la violencia. Es decir, hemos perdido el sentido común, esta cosa del sentido común, de la racionalidad. Yo creo en todo eso. Sinceramente creo en todo.
—Martín Llaryora era un desconocido a nivel nacional, por lo menos hasta el año pasado cuando ganó, cuando dijo aquello de los pituquitos de Recoleta y hoy en Casa Rosada lo consideran uno de los gobernadores aliados. No está entre los gobernadores opositores. Y ahí te quiero preguntar cómo ves cómo se para el gobernador en relación al gobierno nacional. Sabemos que los gobernadores dependen mucho del poder central, muchas veces están sobreajustados o necesitan llevarse bien. Pero esa es una manera de verlo y otra manera de verlo sería, bueno, no, hace falta una crítica más profunda al plan de Milei. ¿Cómo lo ves a Llaryora en relación a Milei?
—Creo que es crítico de algunos temas. Y también entiendo alguna posición respecto a gobernar. Cuando uno tiene que gobernar, tiene otro nivel de responsabilidad que a lo mejor yo siendo diputada nacional o los diputados nacionales o los senadores. Podemos decir otras cosas. De todas maneras, claramente no coincidimos en algunos puntos con Martín. Ellos lo saben. En mi bloque han sido, tengo que decirlo, muy respetuosos de mi posición, pero además porque es una posición que vengo sosteniendo hace tiempo. Yo en eso creo que la coherencia tiene que ser otra vez un valor de la dirigencia política. Tiene que volver a ser un valor. Esto no tiene que ser una cosa aislada. Me parece importante esto, pero es difícil. Yo creo que es difícil gobernar cuando hay un gobierno central que ha destrozado el Estado. Además que lo hace con voluntad, con conciencia. Y que ha empezado por el interior, evidentemente. Nos han quitado los subsidios al transporte, nos han quitado los subsidios a la energía, nos han quitado el Fondo de Incentivo Docente, han parado la obra pública con lo que eso significa en el interior también. Cuando la escuchaba a Mondino en la campaña hablar de que las cloacas las tienen que hacer los vecinos organizándose, pensaba el nivel de desconocimiento de lo que es un barrio de cualquier ciudad del interior o de acá, de donde sea, pero el desconocimiento. Eso me preocupa mucho. Yo no sé si conocen la realidad. El presidente no ha ido al interior.
—Y así ganó también, ¿no?
—Y así ganó. Bueno, habrá que pensar qué está pasando.
—Algunos dicen que si sos gobernador, estás obligado a llevarte bien con el poder central. Otros miran las encuestas. Por ahí Llaryora hizo alguna crítica. Eso después le redundó en una baja en las encuestas. Se guardó las críticas.
—Por eso digo yo soy de las que sostengo que hay algunas cosas que hay que decir y hay que marcar, por más que no estemos de moda. Hoy no está de moda por ahí criticar alguna política.
—¿Qué debería decir el peronismo de Córdoba?
—No soy quién para decirlo. Simplemente digo lo que yo creo y muchos cordobeses también. Por eso también digo con tranquilidad que yo hoy represento en Córdoba a quienes no eligieron a este gobierno. Y que están en contra. Pero lo quiero decir desde un lugar de paz. No coincidimos con el modelo que quiere llevar adelante este gobierno. No coincidimos en abandonar a los jubilados, a la gente con discapacidad, a los docentes. Hay miles de cosas con las que no coincidimos. Fundamentalmente esto que decía al principio: un Estado que tiene que estar al servicio de la gente. Mi padre decía siempre: gobernar es priorizar. Es decir, poner prioridades. Y eso se hace de acuerdo a los valores y a los principios que uno tenga.
—Justo se cumplieron 25 años del primer triunfo el mes pasado de De la Sota. Una experiencia que continúa hasta hoy, que fue cambiando
—Con matices.
—Con matices. Era una cosa el cordobesismo con De la Sota, otra con Schiaretti. Esta es una nueva etapa.
—Una nueva etapa que habrá que ver. Martín es muy capaz y es un gran dirigente. Le tocó un momento difícil, por supuesto, con este gobierno que, como te decía, ha socavado los recursos de las provincias. Y es duro.
—En Córdoba decían siempre que es un problema construir un gobierno, una legitimidad, desde el peronismo. Apareció el cordobesismo, una cosa más amplia, con obviamente candidatos de impronta peronista. Pero ahora, cuando decís con matices, algunos dicen que Llaryora es una vuelta de rosca más en eso. Hay como un peronismo culposo, un peronismo vergonzante que un poco niega su identidad.
—Sí, ojalá que no sea así. Primero me voy a remontar a aquel momento en que De la Sota gana, que fue todo un tema. Nosotros veníamos de muchos años de gobierno radical, de absoluta hegemonía del radicalismo desde el 83. Y De la Sota insistió e insistió, como buen vasco que era, y por fin lo logró. Pero lo logró inteligentemente y lo logró con esta cosa que por ahí no se entiende desde otro lado. En Córdoba hubo que abrir las puertas y lograr trabajar y lograr convencer a mucho independiente, a mucho radical, que venían de un duro gobierno de Mestre. Mestre hizo un ajuste brutal y realmente la sociedad estaba muy dolida y muy frustrada en ese sentido. Pero hubo que trabajar ese justicialismo, abrirlo y fundamentalmente entender que el trabajo era este, sector público, sector privado. Y eso se logró. Y creo que ese es en definitiva el secreto, si queremos decirlo de alguna manera, de lo que fueron estos gobiernos de Córdoba con una columna vertebral muy justicialista.
Esto fue lo que logró De la Sota. Incorporando nuevas ideas, nuevos dirigentes, nuevas miradas, pero siempre teniendo al justicialismo como principio fundamental, la justicia social. ¿Y lo digo a esto pensando en qué? En las obras o en las grandes cosas que hizo o en los grandes programas que dejó: boleto educativo, que es que viajen gratis los docentes, los no docentes y los estudiantes. Fue obra de De la Sota. El programa Primer Paso, que es un programa de empleo joven, que hoy a lo mejor ya está más conocido, pero en su momento —hace 15 años o más, me parece, porque creo que fue apenas asumir 2000 y pico—era una política pública muy importante y muy innovadora. Y, a su vez, el trabajo con el sector público. Al sector productivo en Córdoba se lo ayudó muchísimo. Se hicieron obras pensando en el sector productivo. Quiero decir, hubo de todo, pero no se descuidó esta mirada bien justicialista y bien apuntando a la justicia social. Creo que ese fue el secreto.
—Durante lo que fue el podríamos decir apogeo del kirchnerismo, De la Sota, primero, Schiaretti después, siempre estuvieron en una tensión fuerte con el gobierno nacional y después, al final tu viejo, vos fuiste testigo de eso, acercó algunas posiciones, pensaba en un peronismo unido. Hubo algún encuentro, no sé si con Cristina o con sectores ligados a Cristina. ¿Qué estaba viendo en ese momento? Porque siempre podríamos decir que hubo, no sé si un malentendido, una tensión.
—Hubo una tensión y hubo mucho desencuentro. Eso también es absolutamente cierto. Y hubo destrato por parte del Gobierno.
—Aquel famoso episodio de 2013. Eso fue una marca. Estaba el conflicto con el campo. Es una historia larga.
—Es una historia larga. Pero creo que en el último tiempo mi viejo entendió que esto que está pasando podía pasar. O sea, creo que él entendía esto de las derechas que venían, de las ultraderechas que venían haciendo fuerza. Él tenía capacidad de ver a largo plazo, cosa que creo que hay muy pocos dirigentes, poquísimos, contados con la mano, que tienen en este país. Lo digo no por Edipo, lo digo realmente porque lo creo. Y entendía que había que ir por ese camino de ir buscando este centro, lo más centro que se pudiera y con todos los sectores que pudieran sumarse. En su momento el kirchnerismo, pero no solo el kirchnerismo. Hablaba con todos los sectores políticos y me parece que eso era lo que estaba queriendo armar.
—Con el papa Francisco.
—Sí, también.
—Hay algo que podemos decir: el kirchnerismo no entendió Córdoba, por eso siempre le fue mal en todas las elecciones.
—No nos entiende mucho nadie. Nos miran como: ¿qué es esto? Desde Capital es difícil mirar el interior a veces. Es medio incomprensible. Porque son idiosincrasias absolutamente distintas. Si yo a lo mejor a alguien nacido y criado acá en Buenos Aires, en Capital, lo tiro en la ciudad de Laboulaye, en Cintra, en mi provincia, no tiene nada que ver. Cómo piensa, cómo la gente se maneja, cuáles son las necesidades, las realidades. Por eso me preocupa tanto que este gobierno nacional no conozca el interior.
—Y también al mismo tiempo, el cordobesismo, primero De la Sota, después Schiaretti, siempre tuvieron un techo para saltar con su proyecto nacional, que ahora Llaryora imagino debe estar pensando cómo en algún momento, si le llega la oportunidad, puede romper ese techo. ¿Qué tiene que aprender o qué tiene que cambiar el peronismo de Córdoba si se quiere poner a la cabeza del peronismo nacional para superar algunas dificultades históricas?
—Lo primero es —como justicialista lo digo y como orgullosa justicialista— esta cosa de negar el peronismo, el justicialismo no la comprendo. Podemos haber tenido buenos, malos gobiernos. Pero estamos si no dándole de comer a esto de la cancelación o la culpa de todo. Y no. El justicialismo ha hecho muchas cosas buenas, como hemos cometido errores. Nuestro justicialismo allá en Córdoba tiene una característica especial, pero creo que definitivamente tenemos que pensar en una unificación. Y no solo del justicialismo. Ahí incluyo a sectores que puedan entender más o menos las mismas cosas. Ponernos de acuerdo. Esta lógica de la ultraderecha terrible es muy cruel. Y me parece que lo que ha hecho es acrecentar las necesidades y la desesperación de muchos argentinos. Pero insisto en esto cuando pensamos en lo que viene: lo primero que tengo que hacer es una gran autocrítica. Lo segundo es: ¿a quién vamos a representar en el justicialismo? ¿Sigue representando al trabajador de la década del 40? No. Aggiornemos estas cosas, este concepto de justicia social, este concepto de cuál es nuestro sujeto político. Eso me parece fundamental. ¿Y cómo hacemos para que la gente vuelva a identificarse con nosotros? ¿Qué ofrecemos? Yo creo que hay que ofrecer este conceptos muy claros en este momento y tener una posición muy clara.
—Mirado desde Córdoba, ¿qué cambió de Macri a Milei? Porque Macri tuvo mucha popularidad en Córdoba y hoy hay algo que pasó, no solo en Córdoba, pero Córdoba como un bastión hoy de Milei, o lo fue por lo menos en el balotaje, todos los votantes o gran parte de los votantes de lo que era Cambiemos, Juntos se fueron con Milei. ¿Qué pasó en Córdoba? ¿Fue un pasaje no traumático, lógico, natural o algo se transformó para que la sociedad cordobesa mayoritariamente diga: es Milei?
—Primero que nada, creo que nuestra relación con los gobiernos centrales del kirchnerismo, el peronismo, siempre fue complicada. Y hubo un antikirchnerismo fuerte. Esto es real. Primero, eso lo capitalizó Macri. Y después lo capitalizó Milei. Pero yo creo que lo de Milei ha sido un trabajo de comunicación, un fenómeno de comunicación maravilloso, porque ha logrado interpretar y decir lo que quería decir la sociedad argentina. El enojo, la indignación y la frustración. Yo creo que ha habido tanta frustración en los últimos gobiernos. Me refiero al pasado de Alberto Fernández o al de Macri. Han sido gobiernos que han generado profunda frustración. Y la sociedad se enojó y Milei supo cómo hacer para que la gente se sintiera absolutamente identificada con él, con lo que decía, de la manera que lo decía. A mí me cuesta entenderlo, pero lo entiendo y no juzgo a la gente que eligió eso. Simplemente creo que la expectativa y la esperanza siguen ahí por una gran frustración.
—Hay mucha gente en lo que es, no sé si llamarlo el bloque antiperonista, pero los sectores que votaron a Milei que dicen, y esto lo escuché en Córdoba hace unos meses, que Macri no tuvo la decisión, no tuvo el valor, que tiene Milei para avanzar. Hay algo de eso. Una parte de la sociedad dice: Macri se quedó a mitad de camino. Milei va a arrasar con todo. No tiene duda, temor, pruritos en eso.
—Mi pregunta es: ¿realmente sabemos lo que significa que arrase con todo? ¿Lo que significa esto de ‘soy el topo que viene a destruir el Estado’? Cuando pienso en los enfermos oncológicos que no tienen los remedios, en los chicos que no comen, en los alimentos que no se reparten, en los hospitales que están desfinanciados. Eso es el Estado. El Estado es el que a lo mejor antes te bancaba una parte del boleto para que puedas viajar a trabajar. Eso es el Estado. Estos programas de los que estamos hablando. Yo digo siempre en Córdoba, trato de decirlo, porque el Estado del que renegamos tanto es el que logró en su momento el boleto educativo gratuito en Córdoba, el que construyó 10.000 viviendas para gente que vivía al lado del río. Digo Córdoba, porque es lo que conozco. Es el que llevó adelante los programas de trabajo para los jóvenes, el que hizo las rutas para que la producción pueda sacar sus camiones en condiciones, el que trabajó para hacer los consorcios camineros. Ese es el Estado. ¿Qué nos ha pasado que la discusión es que el Estado no exista más? El Estado es el que debe cuidar, debe velar, debe organizar la vida. Tenemos que replantearnos fuerte qué es lo que queremos como sociedad. Y qué hemos hecho.
—¿Cómo se da la disputa Macri-Milei en Córdoba? Porque vemos que todas las semanas se juntan Macri y Milei a cenar. Después no da resultado, parece, a la hora de las votaciones. Pero hay candidatos. Luis Juez, Rodrigo de Loredo. Hay una pelea. ¿Qué ves ahí? ¿Quién se queda con los votos de Milei o del rechazo al peronismo?
—Y la verdad que pensando en el año que viene me imagino que Milei va a querer tener sus propios candidatos. Todo es ciencia ficción. Andá a saber dónde estamos el año que viene. Pero imagino que querrá tener sus propios candidatos. Después otra discusión serán luego sus aliados.
—Ni Juez, ni De Loredo.
—No lo sé. Esas cabezas por ahí yo no las entiendo. Pero entiendo si es una fuerza que está creciendo y que evidentemente necesita diputados, bueno, irán con sus diputados.
—Van mucho a la Casa Rosada De Loredo, Juez.
—Sí. Es una posición. Rara, difícil de entender.
—¿Y desde el peronismo qué ves? Porque Sergio Massa fue el último candidato. Está no se sabe dónde. Hay como pesquisas para tratar de saber dónde está. Pero es el que obtuvo el 44% de los votos. Después está Cristina, está Kicillof. Otros dicen está Moreno. ¿Qué ves en la dirigencia que protagoniza las discusiones?
—Nos agarra la desesperación de las elecciones y de los candidatos y quién va a encabezar y cómo se va a acomodar y la rosca. Ahora, ¿cómo logramos que la sociedad nos elija de nuevo? Cuando digo nos elija es lo que yo he vivido con dirigentes de la talla de mi viejo y de otros, que es enamorar, ¿no? Donde la sociedad deposita su ilusión, deposita su expectativa real, cierta, que se siente identificada, que vos realmente podés representar de manera lo más clara posible lo que la gente necesita. Nosotros necesitamos recuperar eso. Necesitamos enamorar otra vez, que nos crean de nuevo y saber qué le vamos a ofrecer a la Argentina. Evidentemente, lo que hemos hecho no funcionó. Digo, me sumo al justicialismo, aunque no he sido parte de los gobiernos, pero digo como justicialismo, si querés. No tuvo resultados positivos. Y evidentemente la política se ha alejado de la sociedad y ha dejado de saber qué está pasando. Creo que lo primero que tenemos que hacer es eso. Y en cuanto a la dirigencia algunos tendrán ya que dejar espacios para poder empezar a escuchar otras cosas.
—En algún laboratorio por ahí de la de la Ciudad de Buenos Aires imaginan que Llaryora en el 2025 puede tener a Schiaretti como candidato en la ciudad de Buenos Aires. No sé qué entidad tiene todo eso. ¿Te ves parte de ese tipo de armado —Llaryora, Schiaretti— o te ves en otro espacio buscando esa confluencia con un peronismo nacional?
—Bueno, ya lo veremos. Hacemos por Córdoba hoy, que en su momento fue Unión por Córdoba, es mi casa. La discusión la quiero dar de adentro hasta donde me dejen, pero las discusiones a mí me parece que siempre se dan desde adentro, son valiosas desde adentro. Por supuesto, todo tiene un límite. Pero en la medida que pueda, yo prefiero darla de ahí adentro, porque además hay mucho justicialista que es parte de este Hacemos por Córdoba, en Córdoba, que de alguna manera se siente representado por lo que digo, por lo que pienso, cómo me manejo y las posturas que voy tomando. Entonces también tengo esa responsabilidad.
—¿Hablás con Llaryora, se está dando esa discusión?
—Sí, hablo. No hemos hablado de lo que será el año que viene, pero me parece que tenemos que lograr incorporar. Yo no estoy en contra de la incorporación de distintas fuerzas, distintas miradas, distintos actores políticos. Para nada. Ahora creo que no tenemos que perder la esencia de lo que fue Unión por Córdoba, de lo que es Hacemos por Córdoba y no perder esta mirada con estos principios básicos del justicialismo. Me parece que eso no lo tenemos que perder. Y ahí estaré defendiéndolo.
—Porque algunos piensan en un peronismo libertario.
—Bueno, no cuenten conmigo.
Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).
DG/CRM