MEC: ¿Qué te parece si discutimos un poco los resultados de la elección de primera vuelta de Chile? Y también algunas cuestiones más generales que tienen que ver con el momento en que estamos, con la dificultad que parece tener la izquierda, la centroizquierda, como le querramos decir, para construir relatos o visiones.
AM: En Chile me parece que hay tres fenómenos superpuestos: desafección, polarización y segmentación. Desafección es que la mayor parte de los ciudadanos no votaron. Hubo un 47% de asistencia, cuando en Argentina nos quejamos del 71% que tuvimos en las elecciones legislativas intermedias. Fijate qué diferencia. Claro, dicen algunos, en Argentina son obligatorias y en Chile no, pero en realidad la sanción es mínima, así que la gente va a votar no porque le pongan una multa, sino porque le gusta votar. Y en Chile votó el 47%, la mayor parte de los ciudadanos se quedaron en casa. Eso es desafección política. Los partidos siguen estando lejos de la gente. La segunda es polarización, la que más se vio y supongo que la que vas a decir algo ahora, cuando te refieras a la izquierda: los votos se concentraron en los extremos. Pero, y aquí viene el tercer elemento, que es la segmentación: los votos se concentraron poco, porque el que salió primero sacó el 28% y el que salió segundo sacó el 25%. Así que entre los dos sumados tienen el 53% de los votos, cuatro puntos menos que lo que habían sacado los dos más votados hace cuatro años. Es decir, se sigue fragmentando el sistema de partidos chilenos. No es tanto que la gente se vaya a los extremos, sino que los que van a votar van un poco para todos lados.
Se sigue fragmentando el sistema de partidos chilenos. No es tanto que la gente se vaya a los extremos, sino que los que van a votar van un poco para todos lados.
MEC: Y para que eso se entienda mejor, me parece que está bueno contrastarlo también con otro dato de Argentina. Vos hablaste bien de la diferencia entre 47% de participación electoral y el 71% de Argentina. Y cuando hablamos de polarización en Argentina hablamos de que las dos coaliciones de Juntos por el Cambio y el Frente de Todos convocan casi al 90% de los votos en las últimas elecciones, mientras que en Chile, si vos sumás los de los dos más votados, no llegan prácticamente el 50% o lo superan por muy poquito.
AM: Y en esto Chile se parece al resto de los países andinos. Fijate que en Perú los dos más votados sumaron el 32% y en Ecuador están en una situación parecida. El presidente Lasso de Ecuador, el presidente Castillo de Perú no tienen un tercio en el Congreso unicameral, así que sus chances de terminar el mandato están por debajo del 50%, les falta escudo legislativo. Y eso es porque los votos se desparramaron demasiado. La polarización engaña. En realidad, la fragmentación es quizás más peligrosa para la estabilidad política en América Latina que la polarización.
La polarización engaña. En realidad, la fragmentación es quizás más peligrosa para la estabilidad política en América Latina que la polarización.
MEC: Sí, yo estoy estoy de acuerdo con esa tesis. La otra cosa sobre la que me interesa pensar, y traigo una nota muy interesante, que seguramente vos leíste, de nuestro colega Juan Pablo Luna, que vive en Chile desde hace muchos años...
AM: Pero uruguayo, no lo puede esconder...
MEC: Y él mismo en esa columna dice “yo soy migrante”. Él decía que todo el mundo le dice a los candidatos de la izquierda que se tienen que correr para el centro, como ahora Boric para poder ganarle a Kast. Pero dos cosas me surgen de ahí: primero, que él dice que nadie sabe dónde está el centro, o sea, qué es el centro. ¿Hay que ser más tecnocrático, ser más popular, ir a lo bajo, como dice en un momento de la nota, traer más economistas, como dicen algunos? Esa es una primera pregunta que me parece interesante. Y la segunda es que nadie de la derecha le pide a Kast que vaya al centro. De hecho, hay un montón de referentes de otros partidos de derecha, Evópoli, por ejemplo, que ya dijeron “vamos con Kast, no hay ningún problema”. Es decir, “more in sorrow than in anger”. O sea, “no nos gusta, pero vamos a ir con Kast”. Y esto me hace pensar si también esta fragmentación de los partidos de centroizquierda no tiene que ver con algo que es que aparece muy borrosa la posibilidad de los partidos de centro izquierda de decir “este es el futuro al cual apostamos, o sea, ”vamos para acá“, sino que aparecen como diferentes visiones que tienen que ver con administrar lo existente. Y esto en un momento de crisis, en un momento de incertidumbre, tal vez no es lo que más convoca, decir que todo va a ser como es ahora, pero un poquito menos peor, para decirlo de esta manera.
En un momento de crisis, en un momento de incertidumbre, tal vez no es lo que más convoca decir que todo va a ser como es ahora, pero un poquito menos peor.
AM: Faltan utopías o instintos revolucionarios, diría, visiones revolucionarias,
MEC: Y de alguna manera los que presentan esas ideas de cambio más radical hoy son los partidos de derecha que dicen que hay que cambiar muchas cosas. De hecho, salió uno de los miembros del partido de Kast a decir que hay que repensar el voto femenino. O sea, evidentemente son cambios con los cuales yo no estoy para nada de acuerdo, pero aparece esta idea de decir que hay que hacer algo que es diferente, no sé, salir todos armados.
AM: La rebeldía hoy es de derecha, como dice Pablo Stefanoni.
MEC: Sí, no sé si es necesariamente la rebeldía, porque finalmente las derechas, sobre todo en lo económico, son más de sostener lo que existe que las izquierdas. No es que hagan cambios radicales, pero sí plantean la idea de que hay que cambiar relaciones sociales, no solamente mejorar la administración de políticas públicas.
AM: Te tiro una que está más relacionada con lo que vos estudiás. ¿Esto tiene que ver con izquierda y derecha o con la estructura de liderazgo? Porque a veces los tomamos a Boric y a Kast como si fuesen simétricos, y en realidad Boric no se cansa de hablar de colectivo y Kast es él. Vos recién mencionabas a alguien de su partido, pero él es un líder unipersonal que llevó a lo que sea que es su nuevo partido a donde él está parado. Y esto en El Salvador es al revés. Bukele, que supuestamente viene de la izquierda, el líder disruptivo porque es populista, porque es un tipo que no se maneja con el colectivo. Boric está pidiendo permiso, Kast, ni permiso ni perdón. Así que ¿no será la estructura de liderazgo? Cuando tenés un líder unipersonal es capaz de ser disruptivo, aunque venga de la izquierda o la derecha, y cuando tenés un colectivo estás más anclado.
MEC: A priori, estoy totalmente de acuerdo con lo que decís y me parece una tesis muy provocativa y probablemente verdadera y muy al revés de lo que fue el pensamiento de izquierda durante 100 años en América Latina. Justamente plantear que los movimientos colectivos autonomistas, sin liderazgos, son los que son verdaderamente reformadores de la realidad. O sea, esto ha sido una cuestión de un principio básico de la izquierda. Yo personalmente, por lo que estudio, siempre fui un poco descreída de la posibilidad de armar un movimiento transformador sin liderazgo. O sea, a mí me gusta la definición de Weber que dice “la política es el liderazgo independiente en acción”. Es muy difícil pedirle a las personas que se enamoren de ideas abstractas, que no tengan una cara, que no tengan un cuerpo, que no les hablen. Tal vez justamente hay que repensar esta cuestión. Fijate qué interesante también que hoy por hoy son los partidos de derecha los que parecen haber comprendido mejor la necesidad de estos liderazgos, que también tuvo la izquierda, sin ninguna duda. O sea, si uno piensa en la historia de la izquierda en Latinoamérica, ¿en qué piensa? Pensás en personas, pensás en Fidel, pensas en Chávez. Lo que pasa es que en Chile, como dice mi amigo Pierre Ostiguy, la tradición anti populista y anti personalista es muy fuerte.
Hoy por hoy son los partidos de derecha los que parecen haber comprendido mejor la necesidad de estos liderazgos, que también tuvo la izquierda, sin ninguna duda.
AM: Sí, y vamos a tener mucho tema de conversación cuando sea la segunda vuelta para ver quién queda finalmente presidente y con qué Congreso. Pero mientras tanto, quería destacar que cuando hablamos ahora de colectivos y abstracciones y lo contrastamos con concreciones y realidad, el gallo que canta detrás tuyo es un elemento de realidad y concreción que le da carnadura a esta charla.
MEC: Estoy en un bar y extrañamente tienen un gallo, tienen gallinas.
AM: Sólo en Neuquén.
MEC: En un bar a dos minutos del centro de Neuquén...
AM: Fantástico. Este podcast es también para civilizar a los porteños, no solamente para hablar de ciencia política.
MEC: Bueno Andrés, nos vemos en dos semanas entonces
MEC/AM/CB