Una pareja de desconocidos saluda desde la calle tras el cristal del bar del Hotel de las Letras, en plena Gran Vía madrileña. Felipe Pigna sonríe, devuelve el saludo y se justifica: “Deben ser argentinos”.
Especializado en la historia argentina, Pigna exploró –además de en numerosos libros– todos los formatos de la divulgación, desde las aulas a la radio, la televisión, diarios y su propia página web. Su visita a España coincide con el conflicto diplomático desatado por el presidente Javier Milei, que supuso la retirada de la embajadora española en Buenos Aires, y con el lanzamiento de la edición aniversario de su gran bestseller, Mitos de la historia argentina, a 20 años de su primera publicación.
El historiador analiza en clave histórica la presencia de Milei en el acto que reunió a líderes mundiales de la ultraderecha el pasado fin de semana en Madrid –“tienen una agenda común del odio”– y no se priva de criticar el discurso que acusa a los profesores de adoctrinar en las aulas ni tampoco la creciente utilización por parte de los conservadores de una versión distorsionada del colonialismo español en América: “El concepto de descubrimiento es ridículo”, defiende. Y asegura que el “celebrado mestizaje tuvo un carácter puramente autoritario” porque “la mezcla iba solo en un sentido: hombres blancos con mujeres que no tenían ninguna posibilidad de decidir”.
-En esta edición aniversario cuenta que parte del éxito de Mitos se debió a que coincidió con un creciente interés del público por la Historia tras la debacle de 2001 en Argentina. ¿Cuando no se vislumbra el futuro, uno tiende a mirar hacia atrás?
-Es un recurso casi natural: cuando uno no encuentra respuestas en el presente, busca en el pasado. En 2001 mucha gente empezó a mirar atrás para entender de dónde venía lo que estaba pasando. Habíamos llegado al fondo, había una sensación de ahogo muy grande y una necesidad de resurgimiento. Fue un momento de buscar valores y personas que habían tenido actitudes en defensa de lo nacional. Y también de buscar coincidencias con otros momentos. Por ejemplo, la crisis de 1890, que fue el primer default argentino.
El régimen de Milei tiene relación directa con la dictadura militar. Lo que dice es exactamente lo que decía [José Alfredo] Martínez de Hoz, el ministro de Economía de la dictadura. Pero no solamente está el discurso económico, sino el sesgo autoritario
-En ese afán de entender los procesos históricos, ¿tiene sentido la llegada de Javier Milei al poder en Argentina?
-Bueno, la palabra sentido es demasiado compleja. La verdad es que cuesta explicarlo porque Milei no llega por sus méritos al Gobierno. Yo diría que nadie lo vota por sus méritos –era básicamente un un tipo que participaba de programas de televisión con un currículum desconocido, académicamente nulo– sino contra lo otro: contra un muy mal gobierno de Alberto Fernández, pero también contra la centroderecha clásica que expresaba el PRO y contra el radicalismo, centroderecha], que estaba completamente en decadencia.
La explicación podría ser esa, pero no hay antecedentes de algo como esto. No lo podemos comparar con nada.
-¿Milei deja a un historiador sin comparaciones?
-(Se ríe) Lo que se hace en estos casos, profesionalmente, es ver qué elementos de conexión tiene este modelo, este régimen. Porque yo creo que es un régimen que tiene relación directa con la dictadura militar. Lo que dice es exactamente lo que decía [José Alfredo] Martínez de Hoz, el ministro de Economía de la dictadura. Pero no solamente está el discurso económico, sino el sesgo autoritario, la idea de que la persona que no piensa como él es un enemigo al que perseguir. Una persecución que, por ahora, se tramita en lo mediático, en las redes, con una especial predilección por las mujeres.
-Cuando Milei enarbola la bandera liberal cita a algunos de los políticos que fueron fundamentales en la formación del Estado argentino, como Juan Bautista Alberdi. ¿Qué lo diferencia de ellos?
-Alberdi pensaba todo lo contrario que Milei. En el libro cito un par de frases de Alberdi muy críticas con los liberales argentinos del momento. Él decía que no eran liberales, que eran tipos que hacían negocios con el Estado, que eran prebendarios.
Menem logró completar el clásico discurso neoliberal con la desfinanciación de la educación y la salud. Y, por supuesto, las privatizaciones, de las que se beneficiaron muchas empresas españolas
Milei, en cambio, asume como propio todo el recorrido del neoliberalismo, el monetarismo de las teorías de Milton Friedman y los economistas del grupo de Mont Pélerin, que tuvo su expresión más fuerte con la crisis del petróleo en la década del setenta, cuando se empezó a discutir el rol del Estado, sobre todo del Estado benefactor.
Chile fue el primer gran experimento a nivel mundial donde se aplicó con todo rigor ese modelo que privilegia lo financiero, que destroza el Estado y lo aleja de sus funciones básicas. En cambio, en los 70 en Argentina no se privatizó nada, sobre todo porque las empresas públicas eran un botín del que los militares sacaban dinero y no querían perder.
-Terminó sucediendo en los años 90 con el Gobierno de Carlos Menem.
-Menem sí logra completar el clásico discurso neoliberal con la desfinanciación de la educación y la salud. Y por supuesto, las privatizaciones, de las que por cierto se beneficiaron muchas empresas españolas. De hecho hay varios libros que la llaman “la segunda conquista”. Milei defiende que Menem fue el mejor presidente de la historia.
-Entonces sí hay antecedentes.
-Pero de forma diferente. Milei es una persona con poco respeto por lo democrático, y si bien tiene todavía un consenso importante, le importa muy poco la adhesión popular. Yo creo que él no aspira a un segundo mandato, es consciente de que viene a hacer esto rápido y sin tener en cuenta la opinión popular para nada. No le importa nada de lo que diga la gente, absolutamente nada.
Un presidente argentino generalmente no destaca en el mundo, pero este logró ubicarse en un lugar preponderante a nivel mundial solo con su desparpajo, con su audacia
-Esto es un cambio respecto al paradigma del político.
-Porque él es profundamente antipolítico. Y como ejemplo valen este viaje a España y el que hizo a Estados Unidos, en los que no se vio con ningún mandatario pero sí con empresarios. No respeta ni la democracia ni las instituciones, solo el poder del negocio.
-Sin embargo, el acto del que participó junto a Vox sí era político.
-No sé si la gente lo advierte, pero él está jugando más afuera que adentro: quiere convertirse en el líder de la ultraderecha mundial, y tiene con qué. No porque sea una persona capaz ni nada que se le parezca, sino porque es un lugar bastante fácil de ocupar si te ponés a la derecha de la ultraderecha. Y lo hizo con un discurso antipolítico, de ruptura, de insulto, de amenaza, de fantasmas. ¡Hablar del comunismo en la segunda década del siglo XXI! Un presidente argentino generalmente no destaca en el mundo, pero este logró ubicarse en un lugar preponderante a nivel mundial solo con su desparpajo, con su audacia.
-¿La confrontación con el Gobierno español tiene que ver con esa estrategia?
-Claro. No deja de ser un personaje que sirve al escándalo, pero se le da mucha más importancia de la que tiene. Es grave lo que hizo, pero me parece una exageración. Y esto es exactamente lo que él quiere.
-¿Ser el líder de una alianza internacional de la ultraderecha antiglobalización, valga la contradicción?
-Sí, con una cuya agenda común es el odio: a la inmigración, a los sindicatos, la justicia, las mujeres, los derechos LGTBI… Creo que siempre hubo un porcentaje importante de la sociedad a la que le molestó esta apertura de derechos y encontró en estos personajes su expresión. No escuchamos en ese acto ninguna propuesta económica, no se habló de salarios o salud.
-Pero sí de la solución ultraliberal, la mitificación del mercado como respuesta a todo.
-Eso se da de bruces con la realidad. No hay un solo ejemplo donde haya ido bien la aplicación extrema del neoliberalismo. No lo hacen en Gran Bretaña ni Francia, a pesar de que tengan coqueteos con este modelo o defiendan el discurso. Y menos en Estados Unidos, un país tremendamente intervencionista.
Estamos viviendo una crisis social muy grande a nivel mundial, con un aumento de la miseria muy potente, en la que germina la idea de que el Estado no debe ocuparse de esa gente. Y lo más preocupante es que los que la defienden son víctimas de ello
La realidad es que estamos viviendo una crisis social muy grande a nivel mundial, con un aumento de la miseria muy potente, en la que germina la idea de que el Estado no debe ocuparse de esa gente. Y lo más preocupante es que los que la defienden son víctimas de ello. No creo que toda la gente que fue a ver a Vox el otro día sean ricos ni barones de España. Había gente de los sectores populares y muchos jóvenes desencantados de la política que encuentran ahí un refugio, al menos para insultar y sacarse la bronca un rato.
-A raíz de la crisis diplomática entre España y Argentina, Javier Milei y Santiago Abascal agitaron estos días la idea de una especie de complot internacional entre el Gobierno de Pedro Sánchez y el kirchnerismo, llegando a hablar incluso de “golpe de Estado”.
-Es curioso que Milei hable de golpe de Estado cuando su vicepresidenta defiende con orgullo la dictadura, y cuando a la derecha española todavía le cuesta hablar del régimen franquista. Es absurdo. ¿Quién daría un golpe de Estado en Argentina? ¿Y cómo? Primero, un golpe de Estado significaría movilizar las Fuerzas Armadas, que nunca fueron muy adeptas al kirchnerismo, que, además, en este momento está en su peor momento, más débil que nunca. No le adjudicaría al kirchnerismo la intención –ni la posibilidad– de modificar la política española.
Siempre se ha hecho política en la escuela. El discurso de la historia clásica, donde siempre ganaban los mismos, donde siempre había los mismos roles para los perdedores, es completamente político. Lo que pasa es que tuvo la habilidad de plantearse como la verdad. Entonces, todo lo que se oponga a eso es adoctrinamiento
-Nos encontramos para hablar de historia y empezamos por hablar de política, aunque usted defiende que es imposible separar esos dos elementos. Sin embargo, en este momento en Argentina y en España se está acusando a los profesores de adoctrinar en las aulas.
-La política está presente en todo. En cualquier discurso histórico hay política. La historia es la política del pasado. Si vas a hablar de la Revolución Francesa, vas a hablar de política. Si hablás de Rousseau, de Montesquieu, de Jovellanos o de quien sea, no podés no hablar de política.
Siempre se ha hecho política en la escuela. El discurso de la historia clásica, donde siempre ganaban los mismos, donde siempre había los mismos roles para los perdedores, es completamente político. Lo que pasa es que tuvo la habilidad de plantearse como la verdad. Entonces, todo lo que se oponga a eso es adoctrinamiento.
No se puede dejar la política fuera de las aulas. Es muy sano que esté ahí y que se pueda debatir si el profesor tiene una postura determinada. El alumno tiene todo el derecho de discutir y eso hace a la clase mucho más rica.
-Aquí en Madrid, por ejemplo, se apeló a este argumento para descalificar los acampes contra los ataques israelíes a Gaza.
-En la universidad caben todos los pensamientos. Pensar que no supone subestimar al alumnado, verlo como un grupo que fácilmente va a ser cooptado por lo que digan los profesores, es algo que quienes hemos pasado por la universidad sabemos que no ocurre.
Hoy se celebra como un acto de valentía y de rebeldía poner en duda la lucha de las mujeres, los pueblos originarios, el movimiento obrero o los organismos de derechos humanos
Usan estos argumentos para atacar a las universidades, porque tampoco es cierto que estén a favor de la meritocracia. Milei quiere cerrar las universidades, dejar de financiarlas. Y la única manera que tiene alguien en la sociedad capitalista de superar o mejorar su situación social es estudiando, obteniendo mejor empleo, de modo que eso tampoco se da en el sistema ultraliberal que defienden.
-En el libro vincula directamente la Historia con la identidad de un país. ¿Pero qué pasa cuando se intenta reescribir esa historia para moldear esa identidad, que es lo que intentan hacer desde la ultraderecha, por ejemplo, aquí y en Argentina también?
-Hay que seguir insistiendo con otra versión de la historia, no rendirse, porque si lo dejás se va transformando en una nueva historia oficial, que pone en duda la lucha de las mujeres, los pueblos originarios, el movimiento obrero, los organismos de derechos humanos, todo eso. Hoy se celebra el poner en duda estas cosas como un acto de valentía y de rebeldía.
El concepto de descubrimiento es ridículo: el momento en que un europeo se topa con un lugar habitado, visitado, nombrado previamente por los pueblos que vivían en esa región
Hay una película francesa maravillosa que se llama La culpa es de Fidel, que narra la historia de una niña que vive en un hogar de padres progresistas de los 70. Ella se enfrenta a sus padres eligiendo ser una reaccionaria porque es la única posibilidad de rebelión que tiene en un lugar donde todo es políticamente correcto. Creo que hay una generación que creció con el discurso progresista y que encuentra que su forma de rebelarse es apoyar a Javier Milei, Santiago Abascal o Isabel Díaz Ayuso.
-Esa derecha española reivindica el mito de los Reyes Católicos y el “descubrimiento” de América como gesta fundacional de la españolidad.
-Aunque se sigue utilizando en la escuela, el concepto de descubrimiento es ridículo. Viene a ser el momento en que un europeo se topa con un lugar habitado, visitado, nombrado previamente por los pueblos que vivían en esa región. Me impresiona cuando leo en los libros “Balboa descubrió el Océano Pacífico”. ¡Caramba, estaban los chinos del otro lado! O sea, había centenares de millones de personas que ya lo conocían. Y además el concepto de conquista, todo lo que implica ese concepto.
Esto no tiene nada que ver con no reconocerle méritos a España, ni la maravilla del idioma español. Sería muy bueno establecer en América el Día de la Cultura Española, por fuera del 12 de octubre, donde reivindiquemos a Cervantes, a Quevedo, a Miguel Hernández, a tanta gente maravillosa. Lo que ha dado la cultura española, por fuera de los Corteses o los Pizarros.
-¿Y qué pasa con las ideas de sincretismo y mestizaje que se asocian desde esta mirada a lo que hizo España en el continente americano?
-No es casual que el viaje de Colón arranque en 1492, una vez derrotados los moros en Granada. Era una España muy autoritaria que busca eliminar o expulsar a árabes y judíos con la idea de quedarse solo con personas católicas y puras de sangre. Y eso se traslada a América, en la que además hay una persecución particular con la mujer.
La mezcla iba solo en un sentido: hombres blancos con mujeres que no tenían ninguna posibilidad de decidir. Y para describirlo se usa el término mestizaje, que es más bien zoológico
Ellas van a ser consideradas un botín de guerra. Por lo sexual y también porque eran un elemento productivo en las comunidades originarias muy importante. En todo caso, la mezcla iba solo en un sentido: hombres blancos con mujeres que no tenían ninguna posibilidad de decidir. Y para describirlo se usa el término mestizaje, que es más bien zoológico. Algunos textos hablan incluso del mejoramiento de la raza, una locura. Ese celebrado mestizaje tuvo un carácter puramente autoritario.
-Hay quienes rebaten estos argumentos como revisionistas y defienden que hay que mirar los hechos en el contexto del pensamiento de la época.
-Yo coincido plenamente con que no hay que sacar de contexto ni hay que poner en boca de una persona del siglo XVI pensamiento del siglo XXI. Pero Bartolomé de las Casas o Fray Montesinos fueron contemporáneos a la conquista y los primeros que hablaron de sus horrores. Y ahí no hay ningún cambio de época ni ninguna ucronía. Hay varias crónicas críticas de lo que estaba pasando en ese momento, así que en este caso ese argumento no es para nada válido.
-Si la historia es identidad, los latinoamericanos no podemos desconocer que somos también un poco españoles.
-Por supuesto. Somos un pueblo que tiene una parte muy importante de pasado indígena y una parte muy importante del aporte español y del aporte migratorio. Somos una sociedad multiétnica, lo cual es muy bueno.
En Argentina, además, la colectividad italiana, la judía, han conformado caracteres muy particulares de lo que es hoy. Pienso, por ejemplo, en la inmigración española tras la Guerra Civil, la fundación de las editoriales Losada, Sudamericana, las colecciones que publicaron a Machado antes en Argentina que en España.
-¿Los argentinos son un pueblo que tiende a mitificar? Pienso en Maradona, el Che, Evita, Gardel, que es el protagonista de su último libro.
-¡Sí! Y ahora Messi, el Papa… Creo que tuvimos la suerte de tener personajes mitificables. No está mal endiosar a algunos personajes folklóricamente. Cómo no mitificar a Maradona, con todo lo que significó Diego. Como decía Galeano, un dios sucio. Obvio que esos mitos también pueden servir como refugio, ideales de una especie de grandeza. Pero pasa en más países, no creo que seamos los únicos. Son elementos identitarios.
-¿Dentro de muchísimos años, los Kirchner o Milei pueden llegar a ser mitos en Argentina?
-No, no creo. Para el mito hacen falta otras características. Y no estoy quitando méritos ni deméritos. El mito se constituye como algo muy cercano a la gente, muy popular, se vincula con algún acto heroico, muy distintivo.
-Usted cuenta cómo el Virreinato del Río de la Plata, origen de lo que hoy son varias naciones latinoamericanas, entre ellas Argentina, empieza a conformarse como un estado corrupto desde el principio. ¿Es posible escapar de ese sino cuando está en tu mismo origen?
-Es interesante recordar que ese estado corrupto era el estado colonial, propiciado por las autoridades españolas en América. Juan Ortiz de Zárate, que gobernaba una parte importante de lo que luego fue el virreinato Río de la Plata, había hecho un sello que decía: “Se acata pero no se cumple”. O sea que aquellas ordenanzas que venían del Reino no se cumplían.
Si supiéramos más historia nos iría mejor. Si no sabemos de dónde venimos, no sabemos adónde vamos. Pero lograron que la gente prescinda de la Historia, reducirla a un acto escolar
Y básicamente lo que hubo ahí fue un contrabando escandaloso propiciado por el propio sistema: solamente se le podía comprar y vender a España, con lo cual todo era caro y difícil porque España no producía prácticamente nada, sino que era un intermediario. Y allí estaban los ingleses, muy dispuestos a fomentar ese contrabando.
-Un nivel de corrupción promovido y aceptado, y de fondo una lógica extractivista ¿Cuánto cambió desde entonces?
-No cambió nada. Con la revolución independentista salimos de la metrópoli española y entramos en la británica, desde un manejo estrictamente económico. De hecho, la historia de Oxford define a la Argentina como semi colonia inglesa hasta prácticamente la década del 50 del siglo XX, con la llegada del peronismo. Y luego hay una ruptura de ese modelo para empezar a entrar en la órbita de Estados Unidos.
-Hoy las propuestas tampoco son muy diferentes. Lo vemos cuando Milei se reúne con Elon Musk para hablar del litio. El modelo agroexportador ahora se puede convertir en minero-exportador pero sigue siendo extractivista, con muy poco valor agregado.
-Hay una decisión política en no transformar localmente esa materia prima, como ya pedía Manuel Belgrano en 1795, mucho antes de la Revolución de Mayo. Él decía: “No exportemos cuero, exportemos zapatos”. En el libro cuento que los telares artesanales locales terminaron muriendo al no poder competir con los ponchos de producción en serie de los ingleses, que eran mucho más baratos.
-En el libro sostiene que se rompieron los mecanismos que vinculan la experiencia contemporánea del individuo con la historia. ¿Eso tiene arreglo?
-Si supiéramos más historia nos iría mejor. La historia debe servirnos para mejorar el presente y proyectar el futuro. Y si no sabemos de dónde venimos, no sabemos a dónde vamos. Pero lograron que la gente prescinda de la Historia, reducirla a un acto escolar, pensar que no sirve en lo cotidiano, que se puede vivir perfectamente sin un pensamiento histórico.
La historia no se repite, la historia continúa. Si no cambiás las causas, las consecuencias van a ser las mismas
Y eso no es cierto, porque para hacer tu vida estás recurriendo a cosas que sabés de la memoria, si no ni te podrías levantar de la cama. Lo mismo pasa con la Historia. Si no hablamos de la experiencia previa entonces vas como el viento, te van pasando cosas y no sabés por qué.
En las últimas décadas se instaló la idea de que eso trae más problemas que soluciones. Y una negación de aquello que no nos gusta, acompañada por los algoritmos. Y eso nos lleva a no cuestionarnos, a vivir en un mundo construido individualmente, en el que el único interés es el personal.
-La negación también puede llevarnos a la idea de que mirar atrás es inútil porque solo nos lleva a comprobar que la historia se repite.
-La historia no se repite, la historia continúa. Si vos no cambiás las causas, las consecuencias van a ser las mismas, ¿no? Tomemos el caso de Argentina, en la que hay elementos constantes de concentración del poder, de mala distribución del ingreso, un modelo financiero muy concentrado, poco equitativo, muy poco preocupado por el bienestar de la gente.
Esas cosas vienen de lejos. Tuvimos una crisis en el año 1890, en la que no se pagó la deuda y no podías retirar tus depósitos de los bancos, y la volvimos a tener exactamente un siglo después con el corralito. La gente dice que se repite. Es una explicación y no es del todo incorrecta. Pero no se repite exactamente, sino que cada vez es un poco peor, y es necesario que veamos los elementos de continuidad. Para eso sirve la Historia.
NC/CRM