Hace dos décadas, ya era un protagonista destacado de la política y lo fue hasta hace tres meses, cuando la catástrofe electoral de las PASO terminó para el gobierno en una crisis con cambio de gabinete que incluyó su salida. En esta charla, ex gobernador bonaerense y ex canciller recuerda cómo fueron los días previos y posteriores a la caída del gobierno de la alianza UCR-Frepaso, la crisis en la provincia de Buenos Aires y el rol de Eduardo Duhalde y Raúl Alfonsín. Pero además, se refiere a su relación con Alberto Fernández, a sus coincidencias con Cristina Fernández y a la necesidad de arriesgar para encontrar una salida al problema de la inflación y la economía bimonetaria.
Hace casi 20 años voló por los aires el modelo de Convertibilidad y hubo un estallido social. En su autobiografía “Peronismo Pampa y Peligro” usted dice que ya en las elecciones de octubre de 2001, se constataba la rebelión contra el gobierno y el desprecio en general por los políticos que se veía en la calle. Mirado desde hoy ¿no había razones legítimas para ese grito de la antipolítica y no las hay incluso todavía?
La respuesta es sí, pero eso no quiere decir que haya que adherir a la antipolítica o entenderla. No, lo que hay que entender es la bronca y la protesta contra políticos que se sienten clase política, no contra la política. La antipolítica tiene un objetivo político neto y el sistema después la encaja porque como le pasa a Milei, tiene que cobrar como diputado, tiene que pelear puestos para poner su gente, tiene que entrar en ese sistema en que es imposible no entrar y que podrá tener algunas impurezas, pero es absolutamente normal y real. Lo que no es normal y real eran algunas cosas que habían ocurrido en el país, la Banelco, lo vueltos en el Plan Brady, desde el Swift en adelante. En la época de Alfonsín no hay hechos escandalosos de corrupción, ahora en la época de Menem, sí los hubo. De la Rúa llega con el arma de la honestidad. Se le podían criticar muchas cosas, pero De la Rúa llegaba a purificar. Y ahí ocurrió la Banelco se compró una ley que, si bien salieron todos absueltos, todos, todos tenemos la sensación de que fue así.
En el marco de una crisis profunda que era la crisis de la Convertibilidad.
Lo que más se le critica a De la Rúa es la ineptitud, ser presidente, hacer una enorme campaña y después no animarse a firmar un decreto sin revisarlo una hora. Ese es el antigobierno. Gobernar es delegar, nombrar a los mejores, aún cuando los mejores pueden ser no los más fieles, pero sí los que más saben. Y delegar, delegar y delegar. Y después, cuando le traen una firma, firmar.
¿Cómo recuerda esas horas finales de De la Rúa?
La noche del 19 de diciembre, que es la noche donde las clases medias salieron a la calle. No solo de la Capital, sino también de las grandes capitales y en algunas capitales de partidos importantes del conurbano, San Justo, Ramos Mejía, el norte del Conurbano, Avellaneda, esos lugares que son a veces antiperonistas y a veces peronistas, dependiendo de la capacidad del intendente. Ahí la gente salió a la calle y había un elemento muy fuerte: era el rechazo a la década.
Duhalde había perdido las elecciones por proponer la salida de la Convertibilidad. De la Rúa había ganado, entre otros motivos, porque había una sociedad que decía sigamos con la Convertibilidad, aunque ya estaba agotada claramente y generaba víctimas.
Hay una anécdota que yo cuento con un asesor americano, James Carville, que vino y le dijo a Duhalde en el 99 “el centro de la discusión en la Argentina es moral, su discurso tiene que atender esa cuestión” y Duhalde le dice “bueno, me parece muy bien pero también está lo económico”. Y él le dice “no, o el discurso se centra en la moral o me voy”. Y se fue, estaba convencido de eso y tenía razón. La gente no atendía la economía, es decir, no era el tema central el 1 a 1 en el 99 para la gente, sí para los que veían la economía ya con otros ojos.
Usted era vicegobernador de Carlos Ruckauf y cuenta en su libro que en julio de 2001 ya la crisis estaba avanzada en provincia de Buenos Aires y había una rivalidad entre Cavallo y Ruckauf. Usted dice “tarde o temprano todo se caería. Y la duda era qué se caía antes. Si la Nación o la provincia”.
El centro de la cuestión del Patacón, de inventar un bono para que hiciera de moneda, porque en el 1 a 1 no se podía emitir. Primero, la provincia no puede emitir, sólo puede emitir un bono. Segundo, la Nación no podía emitir. Entonces estábamos absolutamente acogotados. Los meses previos al 31 de julio eran dramáticos para llegar a pagar, no para gobernar. Llegar a pagar. Gobernar es otra cosa, supongo. Entonces, el 31 de julio se tomó una medida draconiana, una gran ley. Donde actuó muchísimo Jorge Sarghini, que era el ministro de Economía y creamos la moneda esa como bono. Pero cuando nos aprueban que con esa moneda se pueden pagar impuestos nacionales y servicios, los vendedores de servicios de nafta, teléfono, luz dicen “bueno, entonces yo también lo acepto”, porque si no, se iban a pique. De la Rúa da un primer paso y dice que sí. La ayuda es a Ruckauf. ¿Por qué? Porque puede seguir viviendo. O podemos seguir viviendo, yo era el vice.
Eso es después de una reunión que hubo con Luis Ribaya del Banco Galicia y otros bancos. Entonces, Ruckauf dice tenemos que tener nuestra propia moneda.
Ruckauf dice a quién le conviene que la provincia se caiga en serio. No podemos pagar los sueldos. Otras veces ha ocurrido eso, pero se solucionaba con inflación, con maquinita, a nivel nacional, pero a las provincias chicas se les ocurrió eso, a las que fueron intervenidas. Pero que se caiga Buenos Aires implicaba una cuestión imposible de abordar desde el punto de vista fiscal por Cavallo o por el Gobierno nacional. Yo recuerdo una entrevista con Cavallo, entré a preguntarle cómo estaba, por una razón personal, durante tres o cuatro años yo había sido secretario y él ministro, y entonces yo como vicegobernador entré a preguntarle cómo estaba y me dijo: “No puedo vivir porque el tema fiscal no me deja vivir, el déficit”. Le dije lo que muchos decíamos: “Bueno, pero si mañana devaluas a una canasta de monedas, desaparece el tema fiscal”. Por supuesto, no es que desaparece mágicamente, desaparece con la caída internacional del salario, no necesariamente nacional. Y me dijo “Ah, si viniste a decirme eso, andate”.
Después están los saqueos, el 13 de diciembre había habido saqueos en Rosario, el 14 en Mendoza y el 19 en el conurbano bonaerense y usted tiene una reunión junto con Juanjo Alvarez y Alberto Balestrini con el entonces jefe de la SIDE Carlos Becerra y con Enrique “Coti” Nosiglia.
Sí, gobernaba De la Rúa, nos juntamos con Nosiglia, que creo que no tenía cargo, y el jefe de la SIDE. Yo lo veía muy dueño de la situación a Nosiglia y muy nervioso a Becerra. Y entonces le dijimos que esa noche en el conurbano, con la ayuda de la oscuridad y con la sensación de que los comerciantes se iban a defender a tiros y algunas familias también, sin saber hacerlo muchas veces, podía haber 3000 muertos por decir algo. Es decir, un horror. Y que les pedíamos que inmediatamente las fuerzas de seguridad se mostrarán en su mayor medida cuantitativa… No importaba si arriba de los jeeps iba un empleado disfrazado, no importaba, pero que toda clase de vehículos, jeeps, camiones de Gendarmería, de Prefectura, de la Policía Federal recorrieran el conurbano y sobre todo hicieran que la gente los viera. Los que querían saquear para tenerles miedo y los que no querían ser saqueados para pensar bueno, no me van a saquear y se calmaran. Nosiglia se fue y a los 15 minutos volvió y dijo está todo arreglado. Yo pensé este es un chanta infernal.
O tiene mucho poder, dice usted en el libro.
Sí, porque dejé abierta la puerta. De ahí me fui al Banco Provincia de vuelta con el mensaje porque estaban Duhalde que era senador, Ruckauf que era gobernador y empezaban a llegar intendentes del conurbano. El primer dato es que los intendentes del conurbano estaban desesperados. Algunos lagrimeaban porque habían perdido todo control político de la geografía y había saqueos por todos lados. Y entonces yo conté en voz alta lo que había hablado. Y como suele ocurrir con los peronistas demasiado cancheros me bardearon en el sentido de pensar solamente este ingenuo puede pensar que va a pasar algo. Y sí, pasó. Al rato empezaron a llamar a los intendentes sus secretarios diciendo están entrando en mi distrito, están entrando en el otro, las fuerzas de seguridad. Y después hicieron algo, una campaña de rumores muy inteligente que hizo la SIDE para mí, que fue que en cada barrio que había alguien que decía “vienen por acá, vienen por nosotros” ¿quienes vienen?
El rumor de que venían a saquear de pueblo en pueblo.
Era como “El desierto de los tártaros”, una famosa película, que todo el día todo el mundo, y el espectador también, está mirando el horizonte, porque aparecen los tártaros y nunca aparecen, pero uno al final termina viéndolos, aunque no están.
Y eso frenó, dice usted, los saqueos en el conurbano.
¡Claro! Todo el mundo se quedó en su barrio. Todo el mundo se quedó esa noche, del 19 al 20, en su barrio. A la mañana del 20, fue otra historia. Policías a caballo le empezaron a pegar primero a una señora grande, no sé si a las Madres de Plaza de Mayo y hubo un episodio televisado muy violento. La gente se empezó a enardecer, a los primeros que se enardecieron les pegaron. Los motoqueros se empezaron a poner nerviosos, cada vez había más motoqueros, y además mostraron que se movían bastante en red entre ellos. Fueron un elemento muy importante de la respuesta de la bronca contra esa represión increíble. Y bueno, y ahí hay un señor Mathov que todavía nos debe una explicación, que era secretario de seguridad del presidente.
El 20 de diciembre hubo 39 muertos en todo el país, gran parte de ellos en la Plaza de Mayo. La salida de la crisis, el rol que tuvieron Alfonsín y Duhalde, dos figuras que no escapaban al desprecio general que había por los políticos. Alfonsín también había sufrido repudio en la calle, lo cuestionaban por su rol en el Senado y estaba desprestigiado. Sin embargo, Alfonsín y Duhalde fueron los que salieron de la crisis.
A mí me parece que el tiempo les va a reconocer, les está reconociendo a ellos dos una actitud muy corajuda frente a la crisis. La actitud más corajuda frente a una crisis es decir la solución es ésta. El que arriesga cuál es la solución es el más corajudo. Todos los demás son críticos del balcón. Y Duhalde tomó la iniciativa. Él sabía que tenía mucho más poder que Adolfo Rodríguez Saá y tenía que esperar su momento. ¿Es astuto? Sí. ¿Es zorro? sí. Pero tiene buenas intenciones, siempre las tuvo. Entonces reivindicamos mucho a Alfonsín hoy, y lo debo decir, porque Alfonsín se murió y el saldo que queda de Alfonsín es muy positivo. Además, nadie que lo conociera podía dejar de quererlo o admirarlo. Tenía una capacidad de afecto personal impresionante, y era un hombre de derecho, honesto, que jugó siempre a la política. Por supuesto, no era un hombre preparado para esa Argentina tremenda que heredó.
¿Y en el caso de Duhalde?
Duhalde era un caudillo, el último caudillo -que tiene mucho que ver con la geografía la palabra caudillo- es Duhalde. Es un caudillo que es conservador, como casi todos los caudillos, y al mismo tiempo tiene sensibilidad social y sabe olfatear lo que la gente quiere. No es que sea infalible, pero sabe. Por suerte lo tenemos vivo, muchas veces puedo no coincidir con las actitudes que toma, pero tuvo un papel histórico fundamental.
La salida de Rodríguez Saá nunca quedó clara. Usted cuenta que Duhalde estaba deprimido cuando lo eligen primero a Rodríguez Saá, porque estaba esperando su oportunidad y Rodríguez Saá dice que él tenía enfrente a Clarín. ¿No se abrió una época en ese momento, que se extiende hacia hoy? Que no haya podido Rodríguez Saá, un caudillo del interior, quedarse con el poder central y que haya tenido que ser un ex gobernador de Buenos Aires con el apoyo del radicalismo bonaerense.
Rotundamente sí. Es una de las explicaciones. ¿Dónde estaba el poder concentrado después de diez años de menemismo, inclusive de los años de Alfonsín? En provincia de Buenos Aires y en Capital. Por inercia o por decisiones concretas, esto lo discutiremos con los federales, el poder se había concentrado acá. Y sí, es posible, que muchos de los problemas que tuvo Rodríguez Saá, más allá de errores que puede haber tenido, era que su presidencia era frágil de nacimiento. Ya tenía un vicio de origen, que más que vicio, era una fragilidad, de que muchas provincias pequeñas no podían competir entre comillas con el pensamiento radical capitalino y bonaerense y el pensamiento peronista, sobre todo bonaerense.
Lo traigo al presente. La fuerte crisis entre el presidente y la vicepresidenta después de las PASO terminó con un cambio de gabinete que incluyó su despido mientras viajaba a México ¿Qué fue lo que no entendió de esa tensión que terminó con usted fuera del gobierno?
Creo que en esa crisis hubo actitudes muy ingenuas por parte de quienes rodeaban al presidente. Yo no estuve en esos días cerca del presidente, lo vi, pero me di cuenta de que no me escuchaba. Esto se desató el miércoles con la renuncia de los funcionarios, después el jueves es la carta de Cristina. Son cuestiones de horas, como las del 2001. Eso me venía pasando hace un tiempo largo.
No tenía diálogo con él.
No, no tenía diálogo, él me ladeaba, no me contestaba. Veía cada vez una actitud más reacia contra mí.
¿Está rota la relación hoy con el Presidente? ¿Volvió a hablar con él?
No, solo recibí desde el 17 de septiembre hasta hoy, un domingo un mensaje porque había fallecido mi madre el 21 de noviembre, cosa que le agradecí mucho. Pero no hablamos para nada de por qué me despidió y de esa manera.
¿Y con la vicepresidenta? ¿Cuál es su relación hoy?
Diría que normal. Confío en ese vínculo para el futuro y creo que los dos pensamos bien del otro, con la diferencia de que ella es una persona muy importante. Pero es un vínculo lejano, porque es difícil llegar a ella, como es difícil llegar a los muchachos de La Cámpora. Me invitaron al acto del sábado en San Vicente y tuve algunas muestras de apertura, nobleza obliga. Pero me llamó la atención que cuando uno se cae del gobierno o lo voltean, en el caso mío, del piso 13 de la Cancillería, no llegas al piso, llegas al quinto subsuelo. No hay colchón que te reciba, aunque sea un colchón duro, o finito. ¿Qué quiero decir con esto? Que no hay una estructura de contención, una pertenencia a una estructura que, seas canciller o no seas canciller, te contiene un poco. No pretendía yo que me nombraran otra cosa. Yo no quería. De hecho, nunca quise eso. Me nombraron canciller y yo dije que no era el más indicado, pero el presidente me dio mucha confianza y para mí fue un honor. Y acepté, porque pienso que, con experiencia, sentido común y prudencia, uno puede ocupar cualquier cargo o casi cualquiera, siempre que sepa cómo asesorarse y no tenga prejuicios y no tenga miedo de asesorarse de tipos muy capaces. El miedo ahí, el miedo a que alguien lo pase por arriba, es el peor enemigo del que gobierna. El que gobierna tiene que delegar y confiar.
¿Cuál es el problema más grave que enfrenta el gobierno?
A mí me gustó la carta donde Cristina plantea algo que vuelve a decir en el discurso del 10 diciembre, que es que Argentina tiene un nudo básico: Argentina no tiene moneda. El neoliberalismo habla de la confianza, pero la desconfianza está en los neoliberales y también en nosotros, porque es algo no resuelto y es el nudo más difícil de resolver de toda la vida argentina. No tenés moneda, tenés desconfianza y tenés entonces inflación. Los créditos que toman las empresas de afuera tienen que pagar una tasa mucho más alta que lo común. Siempre está el riesgo país, siempre somos el último orejón del tarro. Y a mí me pesa muchísimo eso. Por haber sido secretario, gobernador, diputado. Desde los economistas, los académicos y los que saben, debería hacerse una fortísima relación, los que son del radicalismo y una cantidad de economistas que piensan distinto deberían empezar a tejer un acuerdo con economistas del peronismo, con sociólogos del peronismo, aunque parezca un poco elitista lo que digo, ahí hay mucho menor grieta. Elaborar y proponerle al resto soluciones, no decirle lo que quiere oír, sino proponer soluciones, que es distinto, que es arriesgar. ¿O no se arriesgó Duhalde cuando devaluó?
Entonces para usted el principal déficit del gobierno está hoy en la economía.
Totalmente.
¿No está en la política, como dicen algunos, que hay una discusión que no está saldada?
Ah bueno, no se puede resolver lo económico porque lo político está débil. Pero recordemos que hay un tercer elemento que se llama Fondo. Es decir, ya no son la política o la economía: es la política, la economía y el Fondo que influye sobre las dos.
Como canciller tuvo un episodio también conflictivo, cuando declaró que Fernández le había pedido a Biden una actitud proactiva de Estados Unidos en el directorio del Fondo y eso generó una crisis. Después Chodos y Guzmán se comunicaron con este funcionario que se llama Mark Rosen, que es el representante de Estados Unidos. ¿No hubo una sobreactuación por parte del gobierno en estos dos años en el acercamiento a Estados Unidos para tratar de conseguir un apoyo del Fondo?
No, yo cometí un error que, multiplicado por el hecho de ser canciller, es un gran error. No pensaba hablar después de la conversación Biden-Fernandez, yo no había estado, porque no fui a Olivos y nadie me avisó. Eso forma parte también de actitudes del entorno de Alberto Fernández. Nadie me avisó a mí como canciller que la conversación se había trasladado a Olivos y yo no podía contar eso. Entonces, cuando llegué, el Presidente acababa de colgar y me contó bastantes detalles de la conversación. No me contó eso que yo dije. El error fue querer hacer docencia en radio diciéndole “ustedes saben que hay un director” y ahí metí la pata porque el director no cambiaba de Trump a Biden, no cambiaba el señor Rosen, que tenía una serie de acuerdos con nuestro representante en el Fondo y con el ministro Economía. Entonces también por inexperiencia creo, Chodos y Guzmán rompieron el vidrio y decidieron ir sobre mí, como diciendo es el único culpable. Al día siguiente, fue impiadoso lo que hicieron conmigo. Nadie me preguntó qué pasó. Eso fue el 3 de diciembre y se lo pude explicar al presidente recién el 20 de enero.
Por eso, digo no había una política equivocada en pensar que Estados Unidos nos va a salvar de este conflicto del que todavía el gobierno no puede salir.
Lo que vos decís es que ser amigo no alcanza, no sirve. Y yo digo ser enemigo peor. Entonces, desde el punto de vista de las relaciones personales, que fue la que yo afecté con el señor Rosen o la que yo tenía con el secretario de Estado Antony Blinken y no quería que se me empiojara, nosotros tratamos de tener la mejor relación, que nos respetaran. Vino Juan González….
Vino el jefe Comando Sur…
Vino el jefe del Comando Sur, que por suerte fue rápido. Después vino Sullivan, que es el asesor número 1 en Seguridad Nacional y les pudimos explicar varias cosas que queríamos explicarles. Las relaciones en política son muy importantes y nunca tenés que ser zonzo en el manejo de relaciones. Lo que podés ser es, en el manejo de defensa del país, muy claro y concreto. Pero joder las relaciones porque sí es un grave, un grave error.
Esta entrevista fue realizada en el programa “Fuera de Tiempo”, que se emite los sábados a las 18 horas por FM Milenium.
DG