Nora Goren es socióloga, recibida en la Universidad de Buenos Aires. Es directora del Instituto de Estudios Sociales en Contextos de Desigualdades de la Universidad Nacional de José C. Paz (UNPAZ), una de las universidades que fue creada en los últimos años en el conurbano. Además, es docente titular regular en la materia Empleo, Territorio y Desarrollo Local en esa misma institución.
-La marcha del 23 de abril fue una marcha histórica para muchos por la movilización, por el contexto. ¿Cómo lo viste vos? ¿Cómo lo vieron ustedes desde la Universidad Nacional de José C. Paz? ¿Por qué pensás que tuvo semejante convocatoria?
-Sí, fue una marcha histórica. Y creo que fue histórica en términos del tipo de convocatoria que hubo y, más que la convocatoria, la respuesta en términos de participación, la cantidad de organizaciones que participaron comprometidas con la defensa de un derecho que está en el ADN de los argentinos. Hubo una participación de todas las generaciones y de todas las clases sociales. Eso no me parece algo menor. Es un tema que es transversal a la sociedad argentina, vinculado al ADN de la población, porque el reconocimiento que tenemos hacia afuera las universidades nacionales es muy importante. ¿Y por qué creo que ha tenido tanto peso? Es diferente el peso para les estudiantes de distintas universidades. Pero yo te podría decir, pensando en la Universidad de José C. Paz, como la gran mayoría de las universidades del Bicentenario, que están situadas en espacios en donde antes no había universidades y ahora sí las hay, lo que da es una idea de futuro y posibilidad de futuro diferente. Este término que es tan controversial hoy en día, porque es como que se piden sacrificios para tener un futuro mejor y, a su vez, el futuro parece el presente, las satisfacciones parece que hay que adquirirlas en el momento. Entonces la idea de posibilidad de futuro que da la universidad es importantísima para las personas. Y si pensás que eso no va a existir más, estás limitando el deseo de poder modificar una situación. Y digo esto porque no solamente la universidad es vista y vivida por los estudiantes como posibilidad de ascenso social, porque en realidad cuando uno dice ascenso social estás haciendo un análisis de lo que significa para las personas la posibilidad de acceder a mejores empleos, mejores trabajos, sino también es importante la idea de un derecho, Un derecho. Algo que es parte nuestra. O sea, la universidad pública es parte nuestra y eso se veía tan claro el 23 en la marcha. Veías muchísima gente que participaba de manera independiente. Había estudiantes con sus madres, con sus padres, con familiares, abuelos, abuelas. Y al que le preguntabas era central que no nos saquen esto.
-La Universidad de José C. Paz tiene más de diez, casi 15 años. Tiene 30.000 alumnos en este momento. Está a 35 kilómetros de la Capital Federal, de la Ciudad de Buenos Aires. Y siempre se dice: las universidades del conurbano le abrieron la puerta a una primera generación de estudiantes que en muchos casos pertenecen a sectores socioeconómicos bajos o colectivos vulnerables. ¿Cómo es la población que va a la Universidad de José C. Paz? ¿Qué la distingue. ¿Qué nos podés contar para el que no la conoce?
-Un primer dato en relación a lo que estabas señalando antes y en base a datos del anuario del Sistema de Políticas Universitarias, en el caso de la población, de los estudiantes y las estudiantes de nuestra universidad, el 87% son primera generación de universitarios, lo cual nos está diciendo que vienen de familias con una conformación diferente, en donde la universidad no fue parte de su cotidiano, lo cual me parece que le da una potencialidad al lugar que ocupa la universidad. La universidad es el espacio que transforma también los espacios en donde se instala. Y eso es interesante verlo en muchas universidades. Cuando digo que transforma el espacio en donde se instala es porque se genera comercio en los entornos, se genera otro tipo de circulación, se genera otro tipo de reconocimiento al propio espacio en donde está emplazado. Y son universidades que se construyen desde pensarse en articulación con el territorio. El saber se construye colectivamente con las diferencias existentes, pero no desde una lógica academicista cerrada. Y ahí en la universidad hay distintos departamentos. Tenés el Departamento de Ciencias Jurídicas y Sociales, de Ciencias de la Salud, de Economía, donde se dictan distintas carreras, así como profesorados. Y la verdad es que circular por los pasillos de la universidad es circular en un espacio de construcción de algo que para mí es central en las universidades, que es el espíritu crítico. La criticidad que habilitan las universidades en la construcción de las subjetividades de les estudiantes va conformando otro colectivo diferente, otra potencialidad de pensarse y pensar el mundo. Y eso estuvo muy presente en la marcha del 23. La verdad que fue conmovedor, desde lo personal y desde lo colectivo en la Universidad, poder salir todes juntes o muches desde la propia universidad en tren hacia la marcha. Y te diría que solamente de nuestra universidad había más de dos cuadras entre estudiantes, docentes, no docentes, responsables de la gestión con una construcción colectiva hermosa. Tendría que describirla de esa manera.
-Te quiero preguntar por un trabajo que que estuve leyendo y fue el primero de una serie de trabajos: un libro que me pareció también muy interesante, muy pertinente para este momento, que lo compilaste junto a Paula Isacovich. Se llama El trabajo en el conurbano bonaerense: actores, instituciones y sentidos. Obviamente se habla de la universidad, del trabajo, del territorio, de la población y el primer capítulo se denomina 'Estructura socio productiva de José C Paz. Entre la vulnerabilidad social y la desindustrialización'. ¿Cómo es es ser docente universitario en un territorio que tiene estas problemáticas que describen ustedes en el libro con mucho detalle?
-Te divido en dos partes la respuesta, porque aprovecho y comparto que este fue el primer libro que publicamos desde el Instituto de Estudios Sociales en Contexto de Desigualdades, que tengo el gusto de dirigir hace un par de años. Y este tipo de producciones que son situadas en el territorio permiten tener información no existente que permite pensarnos desde otro lugar y conocernos desde otro lugar. Porque hay algo que es importante que es la función de investigación de las universidades que producen conocimiento. Estos libros también en muchos casos son insumos para les estudiantes. ¿Cómo es ser docente? Yo soy docente también en la Universidad de Buenos Aires. Es igual porque los objetivos son los mismos. Los textos que utilizamos son muy similares. Diría que son los mismos cuando son las mismas carreras. Varía el perfil de personas que transitan y están en uno y en otro espacio, por las propias características de las personas. La vez pasada, en una charla, compartí algo que me había sucedido una vez caminando en la costa bonaerense con mis dos hijas. Pasa un estudiante y me dice: “che, profe”. Viene y me abraza. Y mis hijas me dicen: “guau, yo eso no haría con mis docentes”. Y yo digo: mis estudiantes de la UBA no me van a decir eso, pero mis estudiantes de José C. Paz sí. Y tiene que ver con perfiles diferentes en ese plano. De una cercanía y de intercambio que tiene que ver con un perfil identitario también. Y ser docente en universidades como José C. Paz, insisto, es generar y aportar al espíritu crítico de les estudiantes, intercambiar, construir con lo que ellos traen y que en muchos casos desde las ciencias sociales y quienes estudiamos las desigualdades estudiamos las desigualdades en los cuales muchos y muchas de ellos están inmersos y son ellos mismos que están en la universidad los que están estudiando. Entonces hay otro tipo de construcción e intercambio y aprendizaje diferente.
-Lucía Petrelli, que es otra de las autoras del libro, hace una pregunta que te traslado. Dice: ¿se requieren características diferenciales para trabajar en estas instituciones del conurbano? Por ejemplo, el conocimiento del territorio, determinadas modalidades de enseñanza y acreditación del contenido. Es decir, ¿hay que aprender nuevas cosas para para poder enseñar en el conurbano, en una universidad como la de José C. Paz, en otras universidades del conurbano?
-Esas preguntas son bien interesantes. ¿Sabés por qué? Porque el conocimiento no se imparte de manera neutra. El conocimiento es situado. Yo tengo que saber con quién interactúo, con quién intercambio. Si no, estaríamos como alejándonos de poder reflexionar con el otro y la otra. Si yo no conozco a mi interlocutor o interlocutora, no voy a poder construir colectivamente. Cuando digo construir colectivamente con el otro es llegar a la otra persona, porque una de las funciones y objetivos de la docencia es poder llegar a les estudiantes y en cada espacio se llega de manera diferente. Yo voy a dar una charla, no sé, a Formosa y tengo que conocer las características de Formosa, la población de Formosa, el tipo de trabajo que hay en Formosa, el perfil socioproductivo. Y sí, porque es distinto, porque la gente vive en lugares diferentes. Entonces el centralismo capitalino tiene que ser complejizado de alguna manera para poder pensarnos de manera situada. En ese sentido sí es diferente.
-Y después hay otro tema, que es la relación de los estudiantes con el mercado de trabajo, con el Estado, con las empresas, entre las universidades, entre las personas. Alguien escribe “es un proceso conflictivo y productivo a la vez”. ¿Cómo es eso? Los estudiantes buscan obviamente cursar en la UNPAZ como medio, por un lado, de formarse críticamente, como vos decís, pero por otro lado también como forma de prepararse para ingresar al mercado de trabajo, en muchos casos.
-La elección de una carrera tiene como diferentes aristas. Una de las aristas es pensarse a futuro para insertarse en el espacio laboral. En eso está muy vigente la expectativa de que la formación en las universidades les habilite mejores trabajos que sus padres y madres. Eso está muy presente hoy. Justamente el otro día hicimos un taller con les estudiantes y esto es algo que aparecía claramente, pero también está la otra arista de formarse, de aprender. O sea, transitar la universidad es transitar la universidad, es vivir la universidad, es circular en los distintos espacios, posibilidades que hay, distintas actividades, intercambio con les propies compañeres. Nuestra universidad, como todas las universidades, tiene distintos espacios en donde quienes estudian pueden encontrarse, charlar, dialogar. Y, sí, son claros los datos, cuando uno mira datos de mercado de trabajo, de la Encuesta Permanente de Hogares, es claro que quien tiene mayor formación académica tiene mejores ingresos. En nuestro país, como en los distintos países. Y sí está presente esa idea de ascenso social, que quizás no está como estaba quizás en nuestros padres madres, en mi padre. Sí, está presente la posibilidad de que a través de la formación poder ingresar a un trabajo que les permita vivir de manera digna. Eso sí está presente.
-Aparece también entre los autores la idea de que hay una estigmatización a partir de rumores. La tienen que afrontar los estudiantes de universidades del conurbano. Son rumores, por ejemplo, que plantean que la universidad no es nacional cuando es nacional, que plantean que vale menos estudiar ahí. Y sin embargo esos obstáculos que aparecen hay que desmontarlos. ¿Cómo es superar esos obstáculos que a veces surgen, no sé si del propio territorio, de un empleador que no quiere recibir a un estudiante egresado de una universidad del conurbano o que le quiere pagar menos? ¿Cómo funciona ese desafío con la salida al mercado laboral?
-Qué buena tu pregunta Y le voy a decir a la autora que tiene que escribir la segunda parte de ese artículo. Porque este libro está escrito en el año 2018, cuando todavía nuestras universidades no tenían ese reconocimiento por parte de los propios estudiantes. Porque sí había una estigmatización del afuera en la que se trasladaba que nuestros títulos no valían lo mismo. A mí me ha pasado, no en nuestra universidad, sino en otra universidad, que un estudiante me preguntó: profe, ¿nuestros títulos no valen afuera? ¿Cómo no van a valer afuera? Creo que fue una primera etapa en la instalación de las universidades más nuevas, en donde por detrás se decía: vos pertenecés a determinado sector social, entonces vas a tener una formación de menor calidad, tu título va a valer menos, va a tener menos peso. Yo creo que eso quedó atrás. No te podría decir el 100% respecto a los empleadores, pero creo que quedó atrás. Te diría que en el plano de les estudiantes quedó atrás y que está muy claro porque venimos entregando títulos constantemente.
-Nora, te quiero preguntar por el voto a Milei en el conurbano bonaerense. Se dice mucho que tuvo un gran respaldo de jóvenes, de las nuevas generaciones, en muchos casos jóvenes que están fuera de todo, que están a la intemperie, en la precariedad. ¿Pensás que hubo jóvenes que votaron a Milei y fueron a la marcha del 23? ¿Qué está pasando? ¿Creés en esas subjetividades, en esas nuevas generaciones que creyeron en Milei y hoy por ahí se encuentran con con una realidad que no esperaban?
-No tengo dudas que hubo votantes de Milei en la marcha, porque de hecho me crucé con un par y mucha gente comentó lo mismo. Me parece que el voto de mucha juventud al actual presidente tiene que ver con aspectos en donde no estaba presente la posibilidad de que la educación pública y la universidad pública estuvieran en riesgo. Eso no implica que no lo haya dicho, porque en el voto muchas veces uno no tiene esa racionalidad del 100%, mirando los distintos aspectos de lo que va a decir una persona. Sí creo que aunó la marcha a muchas personas en torno a una demanda, que lo podríamos denominar como un acto de resistencia en términos más conceptuales, que es un paso interesante, porque hubo radicales y de todas las fuerzas políticas. Y creo que hay que saber leerlo, hay que saber entenderlo y sobre todo entenderlo y no juzgarlo como negativo, porque si eso sucedió, por algo sucedió. Y si sucedió de esa manera, hay que pensar hacia adelante también. A ver, no seamos ingenuos ni ingenuas. Si uno lo aborda desde la lógica del trabajo, un porcentaje importantísimo en Argentina y también en el mundo de quienes tenían, previo a las elecciones, trabajo registrado, no alcanzaba para llegar a fin de mes. Entonces también era un escenario muy complicado.
-Esa realidad, vos decís, llevó a mucha gente, a muchos pibes a a pensar que Milei podía ser una alternativa, que podía sacarlos de esa situación de precariedad donde no alcanzaba la guita, donde vivían con lo justo. ¿Pensás que la cuestión económica puede haber sido una de las claves para ese voto de nuevas generaciones a Milei en el conurbano?
-Creo que temas vinculados al trabajo fueron centrales. Lo mismo los altísimos niveles de informalidad. Entonces vos muchas veces podés mencionar propuestas de desarrollo y de acceso a derechos cuando esos derechos no los tenés en el presente. Entonces son como abstracciones que no son vividas. Y sí creo que se jugó muy fuertemente con algo que está muy presente en el conjunto de la población y quizás más en la juventud, que es no problematizar las cosas, sino utilizar palabras, eslogan que llegan y los eslogan que llegan, desacreditan fácilmente. Y creo que a eso también hubo una resistencia que estuvo presente en la marcha. Y me refiero a cuando dicen que las universidades adoctrinan. Lo que las universidades hacen es todo lo contrario del adoctrinamiento, porque no es un pensamiento único, es un pensamiento crítico. Entonces, por otro lado, aunque no lo racionalices, si te están diciendo que te están adoctrinando es que vos no tenés capacidad de cuestionamiento, de razonamiento propio. Entonces me parece que el ritmo que lleva el mundo, y no solo los pibes, las pibas, sino en general, que es vinculado a lo inmediato, al ya, a la palabra que me pega, entre comillas, y me sumo a eso, sí ha tenido mucho peso.
Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).
DG/CRM