-Vos naciste en la localidad de Centenario, en la provincia de Neuquén, a más de 1100 kilómetros de la Capital Federal. Cuando empezaste a tener uso de razón, incluso antes de tu formación política y escuchabas hablar de Buenos Aires, ¿qué pensabas que era Buenos Aires desde allá, desde el Centenario, desde la provincia de Neuquén?
-Quedaba muy lejos Buenos Aires, uno desde allá tiene la percepción de que acá se hace, se deshace, acá se concentra todo y se define todo. ¿Parece que es la gran aspiradora, no? Incluso está el dicho común: “Dios está en todos lados, pero atiende en Buenos Aires”; allá es muy típico en el interior que se lo perciba así.
-Ahora que estás acá, que has estado algunos meses, que vas y venís, que hiciste parte de tu vida en Neuquén, pero conocés a Buenos Aires, ¿cambió tu percepción sobre lo que es? ¿Es lo que era en ese momento?
-No, sigue igual. Se potenció de alguna manera. Esto es una concentración enorme y es un lugar, con todo lo bueno y lo malo, estratégico para pensar la construcción de una organización revolucionaria militante. Tenés concentraciones obreras muy grandes. No es el único lugar, pero sí es un lugar clave donde se discute mucho la política y el futuro también.
Sos candidato a vicegobernador en Neuquén por el Frente de Izquierda. ¿Cómo es hablarle a toda una provincia surgiendo, como vos dijiste, desde una experiencia como es la de Zanon sin Patrones? ¿Se puede hablarle desde ese lugar a toda la provincia, a toda la población, a todos los habitantes de Neuquén? ¿Y cómo se les habla?
-Sí, yo creo que sí. A veces nosotros hacemos el chiste que nuestra propia cara es un programa en Neuquén. En el programa, es decir, ser obrero de Zanón, haber estado en ese proceso de ocupación y puesta en marcha, te pone un estigma, para bien y para mal. Entonces hay un respeto ganado en la vanguardia neuquina que tiene mucha tradición de lucha desde los piquetes surgidos hace tantos años. Pero la lucha docente también. En estos momentos también quiero rendirle un homenaje a Carlos Fuentealba. Hoy se cumplen 16 años del asesinato, del fusilamiento público. Neuquén es un lugar donde también trabajadores de la salud, por ejemplo “los elefantes”, hace un par de años, hicieron una lucha muy dura. Luchas de nuestro pueblo originario, el pueblo Mapuche y la Confederación Mapuche, que ha tenido luchas intensísimas.
Entonces, de alguna manera es hablar de esa gente y es sentirlo como del palo. La gente creo que ha visto la emergencia de la izquierda, no como una cuestión de afuera, marginal como siempre te quieren poner, sino como un componente orgánico de lo que es la vanguardia en Neuquén. De hecho, el hecho de que las primeras bancas que conquistamos el Frente de Izquierda Unidad, la primera banca se conquistó en Neuquén, con diputados ceramistas que hicimos la campaña que llevamos nosotros, propusimos un compañero independiente y fue mi primer mandato y volvimos a trabajar a la fábrica. Pero sí, es hablar desde un lugar de clase. Para nosotros es fundamental también porque una provincia como Neuquén, tan llena de recursos y tanta desigualdad, entonces, ¿cómo pensar socialmente una provincia no en base a las ganancias de las empresas, sino pensarla socialmente? Esa mirada creo que cala por lo menos en un sector importante, desde que emergimos como frente de Izquierda Unidad, tenemos dos bancas a nivel provincial, dos bancas en el Concejo Deliberante de Neuquén y un desarrollo militante en toda la provincia.
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-Vimos en La Matanza, después del asesinato de un chofer, producto de la violencia urbana, producto de lo que en los medios se denomina “la inseguridad”. Vimos un episodio impactante de una concentración de trabajadores de choferes reclamando por el esclarecimiento de este crimen, de este asesinato. Y lo vimos a Berni, un funcionario al que le gusta mucho aparecer. No hace falta ninguna presentación para decir quién es Berni. Pero cayó, lo golpearon; en un momento, cuando cayó, se vivieron momentos de bastante preocupación, de inquietud: ¿Qué iba a pasar con Berni? ¿Hasta dónde iba a llegar esa golpiza que le estaban dando? ¿Y qué es lo primero que pensás cuando ves todo este escenario? Son trabajadores, son choferes de colectivo, no están reclamando en este caso por un aumento de sueldo, aunque muchos decían “la plata no nos alcanza”; estaban reclamando por un crimen de un compañero. ¿Qué pensás cuando ves ese enojo, esa furia, también en este caso contra Berni? No sé si es contra él o es más general ese enojo.
-Yo creo que es un poco más general el hartazgo, el cansancio de la frustración de mucha gente que incluso ha confiado. Se hizo tanta campaña para que aguante la gente porque había 2019; los sindicatos se mandaron a guardar, no hicieron absolutamente nada durante el macrismo. El 2019 llegó y no cambió sustancialmente las cosas. Pandemia mediante, todo lo que se quiera, hubo decisiones políticas que terminaron perjudicando a la mayoría de la población. Hay mucha bronca acumulada y creo que Berni, tanto hablar de la mano dura, tanto cancherea con su figura de “Rambo”, ayer muchos trabajadores, compañeros y compañeras y gente amiga que decía “bueno, tanto pedir mano dura, le llegó la mano dura a él” y probó la mano dura. Berni personalmente fiscalizaba los desalojos a todas las familias en Guernica, les pasó la topadora por encima, les prendieron fuego la casilla. Hay mucha bronca acumulada: en el caso de los trabajadores de Lear, trabajadores que en la Panamericana se manifestaban. Nosotros incluso desde el PTS, tenemos muchos compañeros que han quedado con secuelas, con heridas de las represiones de la Gendarmería comandada por Berni, que la canchereaba desde arriba del helicóptero. Imaginate que verlo ayer habla de una crisis enorme que tiene el peronismo, pero que tienen también todos los funcionarios. El poder estatal por sobre la gente tiene un límite, y más en un momento que era muy crítico: a vos se te muere un compañero, te lo acaban de matar, no da para ir a hacerse el canchero ni llegar solo, bajarse del helicóptero en el medio de la General Paz; no está el horno para bollos y creo que trasciende lo de Berni. Hay bronca acumulada. Esto no es, como muchas veces lo pintan los funcionarios, que los números macro dan bien; ahora, la economía de la gente no le está dando bien para nada. Hay mucha desigualdad. Los últimos índices de pobreza para el país, que incluso en la provincia de Neuquén son similares aún con todos los recursos que hay, son para que la gente esté mal.
-Berni estaba acostumbrado, como vos decís, a entrar en escena y decir “acá llegué yo, se resuelven los problemas”; esta vez llegó y se dio cuenta de que ya no tiene el mismo poder que tenía antes.
-Claro, con tres mil tipos de infantería, como hizo en Guernica, y pasearse en el helicóptero y bajar, subirse a una moto y ponerse una camarita en el casco, o lo mismo que hacían en la Panamericana frente a obreros que estaban reclamando por puestos de trabajo, eso tiene un límite, y creo que el límite lo encontró ayer.
-Frente a esa reacción, a esas imágenes que todos vimos, que se repiten en forma permanente desde ayer en los medios, hay algunos que salen a decir “cuidado”, hay una preocupación de a dónde va este enojo. Lo vemos también en los medios, la patria zocalera, algunos medios de comunicación con mucha influencia que plantean otra vez el tema de la inseguridad, el tema de, justamente, la mano dura. Y aparece Milei como un emergente. ¿A vos te preocupa que ese enojo lo capitalice Milei? ¿Te preocupa que Milei sea hoy el que canalice, se beneficie de ese enojo contra la casta, como él dice?
-Mirá, puede ser en términos de votos, de espacio político momentáneo, de bronca, puede crecer. Ahora, creo que este mensaje es para Milei, la clase obrera plantada en medidas de fuerza defendiendo lo propio, creo que es un mensaje justamente al gobierno que viene, que viene con la carpeta de ajuste abajo del brazo. Es un mensaje de que la clase obrera no va a bancarse cualquier cosa, de que los trabajadores no están muertos o apagados, o que muchas veces los propios sectores “progresistas” te dan por muerto porque la clase obrera no existe. Bueno, ayer hubo una fracción de la clase obrera peleando arriba con su método, que fue la huelga y fue plantarse, y creo que es un mensaje más bien para eso. Esto es de rebote para ellos, que pueden agitar el tema de la irascibilidad en sectores de clase media y demás, pero la clase obrera es otra cosa. Y el programa de Milei, el programa de Bullrich e incluso del que venga del Frente de Todos, viene con la carpeta de ajuste bajo el brazo, porque lo que no se ha roto acá es la continuidad de hacerse cargo del endeudamiento, de haber dejado como dejó Macri el país, endeudado hasta las manos, y que el próximo gobierno tenga que seguir pagando esta deuda.
Lo que estos días escuchaba a Bercovich en esta misma radio hablar de las carpetas que preparan para adelante: seguir ajustando a los jubilados, seguir ajustando en salud, seguir ajustando en educación, va a tener respuesta. Creo que lo de ayer hay que mirarlo de los dos lados, es decir, ellos querrán utilizarlo hoy contra el gobierno, pero de fondo lo que hay es una clase obrera atrás que va a estar dispuesta a pelearla, y, desde ese punto de vista, nosotros desde la izquierda creo que tenemos la responsabilidad de ponernos también al frente y decir “la salida es por izquierda”, pero de verdad, no de eslogan. Acompañando estas demandas y también, primero solidarizándonos, pero después también diciendo “la salida no es con más policías, más gendarmería”, que va a ser la que te va a reprimir cuando quieran ajustar como ha sido siempre. Hay una disputa ahí.
-Cuando escuchas esto del enojo con los políticos, la antipolítica, que algunos, sobre todo de sectores del progresismo del Frente de Todos, dicen “ojo con la antipolítica, el camino es la política”, ahora, al mismo tiempo, hay un enojo con la política, con los políticos, pienso que con la dirigencia en general. Pero vos, ¿cómo lo tomas a ese enojo con la política? ¿Te preocupa? ¿Te parece que es lógico porque es un enojo contra el gobierno, contra los que gobernaron? ¿Cómo lo ves? Porque algunos dicen “ojo con esto”, ¿vos cómo lo ves eso?
-La bronca es absolutamente legítima. La gente está llena de frustraciones, de broncas acumuladas, de haber escuchado mentiras y engaños, desde “la heladera llena” hasta la “pobreza cero”. Y la gente lo está pasando mal. Hay una disputa ahí. Entendemos nosotros, por lo menos, que los planes que tienen estos sectores más concentrados de poder, incluso los que agitan el miedo, es militar el “malmenorismo”; en última instancia, es “cuidado con…”, a la izquierda nos han acusado muchas veces de hacerle el juego de la derecha. Hace poco leí el libro de Lucas Rubinich: “Contra el homo resignatus”, y los pinta muy de cuerpo entero. Aunque no comparto 100%, la mirada me interesó mucho y es un libro muy interesante porque justamente describe cómo se piensa el resignarte, la militancia de gestión, la militancia de administrar la pobreza. Eso es inconducente, eso va a generar bronca, porque encima creo que lo que sí es peligroso es cuando uno escucha estos discursos del progresismo que hablan por izquierda y después gobiernan con políticas de derecha. Y eso es jodido, porque que la gente entienda que el kirchnerismo es de izquierda, estamos jodidos, entonces, por eso hay que salir claramente con independencia y decir que hoy lo que está gobernando es la política de Massa y están todos comprometidos con esa política. Digo, todo el Frente de Todos, desde Cristina hasta todo el mundo, está con esa política. Y por otro lado, lo que preparan en carpeta es mantener ese ajuste. Entonces, en lo que no hay que entrar para mí es en el temor a salir a enfrentar estas políticas, porque justamente mientras más retrocedés es peor, más generás desmoralización. Creo que la política de amagues de Alberto Fernández y el Frente de Todos -dijeron Vicentín, después retrocedieron- no tiene que ser el punto de vista de la izquierda, que tiene que ser más audaz. Tenemos que mantener esta política de independencia y después ir al hueso con las propuestas concretas. Es, por un lado, acompañar la lucha de los trabajadores, pero instalando también una propuesta concreta de salida. Por eso nosotros, frente a los que agitan que hay que quemar el Banco central, o sea, el único control que tendrían para que no se sigan fugando los capitales, nosotros decimos: nacionalización de la banca y comercio, que tenemos propuesta concreta. Cuando se discutió lo de Chevron y lo de Vaca Muerta, como todo este proyecto, nosotros presentamos un proyecto alternativo con Nicolás del Caño, con Myriam Bregman, en el Congreso, diciendo: “nacionalización de toda la industria de los hidrocarburos”. Pueden decir: “mirá, eso es muy utópico”. Bueno, nosotros tenemos alternativa, y después peleamos por cada uno de los derechos contra la contaminación, en defensa del pueblo mapuche, que pelea todo el tiempo palmo a palmo con las empresas y el saqueo que hacen con Vaca Muerta.
-Ante esta crisis prolongada, tenés dos caras en esta situación económica. Por un lado, la inflación, la caída del salario real, la caída de los ingresos, la licuación permanente de los ingresos. Por otro lado, es la falta de dólares, la escasez de dólares que hace que el propio gobierno diga que no pueda aumentar los salarios. Y aparece Vaca Muerta, la salvación, la meca del jail, o sea, todo el tiempo es por lo menos en Buenos Aires -obviamente hay petroleras, intereses muy importantes de las petroleras más grandes de la Argentina y también capitales transnacionales que están instalados en Vaca Muerta- y ¿que es Vaca Muerta para ustedes, para vos, para la gente de Neuquén, para vos que sos un dirigente de Neuquén, que sos un trabajador de, en este caso de Zanón Sin Patrones? ¿Qué es Vaca Muerta para ustedes?
-Mirá, en primer lugar, fue un descubrimiento enorme: la segunda reserva de gas a nivel internacional, lo cual es un hecho muy importante. El tema es que: ¿en qué manos está? Es decir, vos en Neuquén, por ejemplo, desde Vaca Muerta a esta parte se hicieron muy buenos negocios; todo el tiempo figuran récords de exportación, récord de recaudación y todo, pero la desigualdad en Neuquén es superior a la media nacional prácticamente. Es decir, arriba del 40% de la población está debajo del límite de la pobreza. Entonces se ha profundizado mucho la desigualdad. A cinco minutos del centro de Neuquén tenés una toma. Se llama Casimiro Gómez, es un barrio de miles de familias en un asentamiento como el de Guernica. No reprimieron como en Guernica, como hizo Berni acá, sino lo que hicieron fue tratar de ir sacándolos de a poco, ofreciéndoles el hotel, y terminaron llevando a las familias a un basural. Pero son terribles las condiciones. En Neuquén hay unas cifras terribles del gobierno del MPN, que hace 60 años gobierna, donde la gente vive en casillas y se tiene que calentar y cocinar con leña o carbón. Todos los años se queman casillas con familias adentro, es decir, todo. Hoy hay cifras durísimas que ya son como normales.
-O sea, de la riqueza que genera Vaca Muerta en la provincia no queda nada o queda muy poco.
-Queda para muy poca gente, queda para muy poca gente.
-Unos trabajadores del petróleo, para algunos sectores, algunos ejecutivos, me imagino.
-Sí, y los trabajadores de petróleo dejando la vida, literal; ustedes vieron que hace un tiempo, cuando fue lo del boom de Vaca Muerta, se firmaron convenios de trabajo flexibilizados por parte del secretario general, Pereira, que los firmó con Macri, pero eso se mantiene hasta hoy. O sea, putearán mucho, dirán del gobierno anterior, pero todo lo que avanzaron no se cambió nada.
-Fue un convenio que era presentado como un modelo por el macrismo, ¿no?
-Tal cual, porque justamente flexibiliza muchísimo. Entonces eso es “súper explotación”. Donde antes laburaban ocho trabajadores petroleros, ahora trabajan cuatro o cinco y entonces están más sometidos a riesgo. Hace pocos días se cumplió un año de la explosión de una planta ahí en Cultral Co, que se llevó la vida de tres laburantes, es decir, ya van como 15 muertos en un año y medio en la explotación petrolera. Tenés eso, tenés lo de la contaminación, los temblores, los sismos en Sauzal Bonito, una localidad en la que estuve: todas las casas partidas a la mitad por los sismos. ¿Entonces, cuál es la solución del Gobierno? Le dice: te voy a hacer otra casa y le ofrece otra casa, la montan y se va a volver a partir, y otra casa… O sea, con plata es todo. Entonces tienen una provincia así, absolutamente desigual, con dirigentes sindicales también, todos más o menos acomodados; los que están en blanco y pueden acceder a convenios, a paritarias más o menos, van llevando la inflación, porque hay un ajuste que cada tres meses se va haciendo, pero la mayoría de los trabajadores que están precarizados, trabajadores de comercio, sobre todo la juventud, va muy por detrás, entonces se da la norma que se da en todo el país de trabajadores con laburo pobres.
-¿Cuál es el mensaje? Digamos, ¿cuál sería la discusión que daría si tuviera la oportunidad? En su momento, el Frente de Todos pensó en un Ministerio de Energía. Estaba Darío Martínez, un neuquino en la Secretaría de Energía. Ayer lo veía en televisión y no se discute esto que estás planteando con la petrolera, me parece, ¿no? El Plan Gas, que sirvió para aumentar la producción de gas en muchos casos, es una especie de subsidio a las petroleras, sirve para reducir la importación de combustible, pero es un subsidio. La pregunta es: ¿qué dejan a cambio para la provincia y a nivel nacional? ¿Vos ves que esa discusión está vedada prácticamente?
-Mirá, el convenio con Chevron fue un decreto de Cristina Fernández de Kirchner, o sea, “el ala progresista”, o que por lo menos se presenta así. Tenían la cláusula secreta de Chevron que se tuvo que judicializar y estuvo años sin mostrar qué cláusulas tenía. Y parte de las cláusulas justamente son las cuentas offshore. Así que la guita directamente sale y está depositada en otros bancos, que si vos tenés reclamos ambientales o de cualquier otro tipo para hacer, tenés que ir a bancos en Chicago o en Francia. Los tribunales argentinos están dibujados, no existen para cualquier crimen ambiental que surja producto de esa explotación que todo el mundo sabe que es contaminante, por ejemplo el fracking. Y eso ya está en las cláusulas. Imaginate, el macrismo lo afinó un poquito más, y ahora lo siguen afinando más. Entonces, lo que se te está diciendo y lo que se está haciendo es para exportar, para que entren más dólares, para seguir pagando deuda. O sea, en última instancia, todo el extractivismo, que es la matriz productiva que tiene nuestro país, es para ser esclavo toda la vida. Entonces eso es lo que hay que romper, y eso es lo que por lo menos la izquierda está dispuesta a ir al hueso, ir hasta el final. Si no, no hay otra forma.
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Resumen de la entrevista realizada por Diego Genoud para su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos)
DG