María Esperanza Casullo es politóloga e investigadora del Conicet. Su libro 'Por qué funciona el populismo' (Siglo XXI) forma parte de una extensa saga de trabajos y publicaciones sobre los liderazgos y las narrativas de los populismos. Casullo caracteriza algunas de las novedades que Milei trajo a la política argentina y reflexiona sobre las democracias y las posibles derivas autoritarias del gobierno. Esta entrevista fue realizada para el podcast sobre nuevas derechas “Los monstruos andan sueltos” producido en alianza por elDiarioAR y Clacso.
–El gobierno de Milei contiene pero desborda las experiencias históricas de la derecha. Transcurrido casi un año de gobierno, ¿cómo caracterizarías esta suerte de laboratorio de la ultraderecha que encarna Milei?
–A veces me pone un poco nerviosa cuando leo algunos análisis que dicen “Milei es algo muy viejo” y otros análisis que dicen “No, Milei es algo muy nuevo”. Las personas que estudian de manera sistemática las derechas expresan los hilvanes históricos de la derecha argentina: una derecha más liberal, más cosmopolita, más identificada con la idea de modernización, muy identificada con Europa y luego con Estados Unidos y una derecha más nacionalista, con ideas mucho más tradicionales, jerárquicas, religiosas, más católicas. Pero lo novedoso en el caso de Milei es que adoptó fuertemente el esquema de las nuevas derechas trumpistas mundiales, que es esta combinación de una visión que es “antigua” extremadamente neoliberal de las relaciones económicas, con algo que en Argentina no se había dado hasta ahora, que es la guerra cultural. Es decir, las culture wars, la lucha contra el feminismo, la lucha contra “el progresismo”, la lucha contra una serie de movimientos de reivindicación de derechos que van desde lo indígena hasta los grupos de diversidad sexual, en temas que históricamente no habían tenido esta politización en Argentina. Entonces, esto es algo novedoso. La segunda cuestión novedosa que se consolidó en estos meses de gobierno, es el proceso de lo que yo llamo el aprendizaje populista de las élites argentinas. Es decir, el muy decidido apoyo de los principales empresarios, de buena parte del establishment cultural, de los medios de comunicación, a una figura que parecía poco seria o extravagante y que de hecho a todo el mundo afuera de Argentina le resulta realmente extravagante. Y esta elite de negocios ahora abraza este nuevo estilo. Y esto lo vimos en Brasil, lo vimos parcialmente en Chile, España, lo vimos sin ninguna duda en Estados Unidos, en donde actores de negocios tradicionales, establecidos y “serios”, parecen encontrar un disfrute, hasta podríamos decir incluso estético, en este nuevo estilo de hacer política y los apoyan muy decididamente.
–En que sentidos la territorialidad digital es parte de la novedad si pensamos no sólo la construcción política sino la comunicación política del gobierno
–Una gran parte del sistema político se pasó diciendo “Milei es un fenómeno de Twitter” o “Instagram no es el mundo real” “La política se juega en otro lado”. Luego vimos que la gente que estaba en Twitter estaba en el mundo real y que es un territorio que tiene efecto como cualquier otro. Lo que veo como novedoso es la constitución de lo que podríamos denominar tentativamente sujeto político, que es el corazón del apoyo a Milei y también de otros movimientos de derecha radical. Me refiero a ese núcleo de jóvenes, en su gran mayoría varones, cuya principal reivindicación no es económica, sino que se sienten mucho más motivados por esto de la guerra cultural que por determinadas políticas económicas. Es un sector que no es mayoritario, pero sí es el núcleo emocional, el núcleo de militancia digital de este tipo de movimientos.
–Si pensamos en clave de narrativas triunfantes, hay dos clivajes que podríamos decir, que todavía son funcionales para el gobierno. Uno es el del ajuste, entendido como ajuste al Estado y el segundo es el discurso de la casta, de la antípolítica ¿Porqué estas narrativas logran una conexión tan fuerte y sostenida con amplias capas de población que incluso están siendo afectadas por las políticas económicas?
–La Argentina hace por lo menos ocho años que no tiene buenos resultados económicos y en momentos de crisis, la gran cuestión es quién tiene la culpa. Qué narrativa se impone. Por supuesto que podemos debatir el rol de medios de comunicación, el rol de las redes sociales, debatir mil cosas, pero frente a esas sensaciones de malestar, de que las cosas no funcionan, de que tu vida personal no funciona, hace sentido y conecta la narrativa de que los culpables son los políticos. Esto no pasa solo en Argentina. En una encuesta reciente que hicimos en cuatro países de América Central, en donde le preguntamos a las poblaciones quién era el culpable de cómo estaban las cosas, en todos los países el principal culpable designado es la clase política. Los políticos, la partidocracia, como vos le quieras decir. Argentina tiene la particularidad de que esa clase política se amplió hasta incluir al Estado. Argentina siempre tuvo un Estado relativamente presente y visible y paradójicamente esa visibilidad en momentos de crisis, lo termina situando como responsable. Pero, además otra de las grandes enseñanzas que me llevo de este momento, es que las narrativas acerca de quién es el culpable bajan de arriba hacia abajo. Es decir, bajan de la elite política, de la elite de medios de comunicación, bajan de la elite económica, y luego -por decirlo así- son compradas o no son compradas por la sociedad.
–Se instalaron “desde arriba” hasta sedimentar en sentido común…
–El sentido común siempre, de alguna manera, se propone desde arriba y se negocia desde abajo. Obviamente hay actores que tienen más facilidad y que tienen más ventajas para proponer ciertas narrativas que otros. Si vos tenés un momento en el cual todos los medios de comunicación o por ejemplo Twitter que hoy es una herramienta en donde su dueño tiene visiones ideológicas muy concretas, es más fácil imponer o presentar a la sociedad ciertas narrativas que otras narrativas. ¿Quién es el culpable? ¿Es el Estado y los empleados estatales? ¿O es la élite económica concentrada? Hoy por hoy la sociedad latinoamericana está comprando mucho más la narrativa de que el culpable son los políticos y el Estado antes que el capitalismo, los empresarios o las elites concentradas o la globalización o cualquiera de estas explicaciones alternativas.
–Parte del éxito de estas narrativas hace pie en una crisis prolongada del Estado y en la incapacidad del progresismo o las izquierdas de plantear un debate en sus propios términos. El Estado siempre se discute en los términos de la derecha.
–Existía mucha insatisfacción con el modo de presencia de lo estatal en la vida cotidiana de muchas personas. Eso no podemos perderlo de vista. Pero acá Milei también trajo otra novedad, que es que no tiene ningún discurso de mejora de lo estatal. A diferencia del menemismo, a diferencia del gobierno de Mauricio Macri, no aparece la idea de modernización del Estado como horizonte. Aparece la idea de destrucción del Estado. El Estado es el enemigo, es justamente el culpable, su mera existencia es el culpable. No es que dicen vamos a implementar estas reformas que nos dice el Banco Mundial y vamos a racionalizar. Hay un discurso de “esto no tendría que existir”. Y ahí aparece el otro anverso de la moneda, que lo estamos viendo ahora con las Universidades, que es que una vez que el Estado se empieza a retraer, muchos sectores de la sociedad empiezan a decir “el Estado en realidad también hacía cosas que a mí me servían”. Entonces la pregunta para mí no sería tanto por qué la gente está enojada con el Estado, que lo entiendo y es comprensible. Pero me preguntaría por qué no se puede realizar ningún tipo de proceso en el cual se debata y ponga en valor las cosas que necesariamente sí tiene que hacer el Estado y que de alguna manera las hacía.
–No sólo no se dio ese debate sino que se terminó imponiendo la idea de lo estatal como parasitario. Incluso la frase de Milei “no hay plata” que se convirtió en una suerte de chiste popular, expresa también ese consenso plebeyo en torno al ajuste
–Es que estos discursos se ponen en circulación, se dicen, se repiten y por ahí en diez años no conectan con la gente. Pero por allí tenés una pandemia o una crisis económica y conectan. Pero ojo porque estos discursos anti estados conectaron en Argentina en este contexto, pero también conectaron en España cuando vos tenés cinco años de crecimiento económico. O también conectaron en Suecia con el estado de bienestar más amplio y más ambicioso que sigue existiendo. Son procesos que se entienden desde lo local.
–En esa misma línea argumental, y viendo los resultados electorales de México por ejemplo, podríamos decir que las derechas radicales tampoco son destino…
–Exactamente. Y tampoco es que sean invencibles. Estamos muy fascinados todos con las nuevas derechas. Y es entendible porque es el emergente de este momento histórico. Pero también habría que echar un poco de luz sobre las no derechas, sobre los inmensos y grandes procesos de resistencia que hay a estas derechas, sobre los votantes que no votaron a Milei. Volvamos a la foto del resultado electoral: en Argentina el 44% de la gente votó por otro candidato, aún en un momento económico muy difícil, eligieron votar otra cosa. Tal vez es un momento para que empecemos también a mirar y a hacer inventario de los recursos sociales que tenemos. No quiero hablar de resistencia, porque tiene que ser más que resistencia. Pero justamente de narrativas alternativas que siguen existiendo.
–Las ultraderechas son elegidas en las urnas pero demuestran rápidamente su desprecio por la institucionalidad democrática ¿Estamos transitando un umbral hacia proyectos autoritarios?
–Una vez que estos gobiernos ganan el poder, no hay un compromiso con una idea de la democracia. Más bien hay una idea de ir limitando ciertos aspectos democráticos de la democracia para ir inclinando la cancha. Pero también hay que decir que estos gobiernos nacen de una insatisfacción legítima de las poblaciones con la democracia. En la década del 80 Latinoamérica inició un conjunto de transiciones a la democracia con la promesa de que -por decirlo de la manera maravillosamente sintética de Alfonsín- con la democracia se come, se cura y se educa. No solamente eso no pasó, sino que tenemos indicadores sociales iguales o peores que en la década del 80. Entonces, ahí hay una insatisfacción que es real. La democracia no puede subsistir como una cuestión formal. Hay que avanzar realmente en una democratización sustantiva, no solamente de la vida política, votar y ser votado, sino de la vida económica, de las relaciones económicas, en el mercado de trabajo, que nos permita una mayor igualdad sustantiva. Es el único camino para fortalecer las democracias.
–¿Tenés la impresión que los valores de la democracia siguen movilizando a las sociedades?
–Estos son momentos críticos, pero tampoco creo que necesariamente tengamos que comprar una narrativa absolutamente pesimista o apocalíptica de que no hay apoyo a la democracia. Las encuestas tipo Latinobarómetro muestran otra cosa. Los países con satisfacción más alta con la democracia son El Salvador y México. La democracia se apoya como idea. No es que las sociedades quieran otra cosa. Pero lo que hay que poner en foco es la insatisfacción con las democracias que tenemos.
–Sin embargo en el caso del gobierno de Milei hay un conjunto de alarmas bien concretas en torno a una posible deriva autoritaria. Desde el virulento antagonismo y la lógica del enemigo hasta la instauración de figuras asociadas a “la amenaza terrorista” para criminalizar la protesta social y la disidencia política.
–Creo que hay sectores de la coalición de gobierno que están muy cómodos con la idea de ir restringiendo libertades y avanzar la represión de la protesta social, con cuestiones que hasta este momento pensábamos que estaban saldadas en la cultura política argentina. Esto me parece que es así. Pero también ahora empezamos a ver como sectores de los propios votantes de Milei empiezan a mostrar su descontento por la situación económica. A mí me parece difícil pensar una hegemonía estable en esta nueva configuración. No estoy diciendo para nada que vaya a haber una crisis de gobernabilidad o que vaya a haber una crisis política. Eso tampoco me parece probable.
–En el claroscuro del viejo mundo que muere y el nuevo que tarda en aparecer, surgen los monstruos. Lo dijo Gramsci a mediados del siglo XX ¿te resuena esta frase para pensar nuestro tiempo?
–Me resuena, pero creo que hay cosas solamente podremos ver retrospectivamente. Falta un poco de tiempo para que podamos ver qué es lo que nació y qué es lo que murió. También cuando ganó Macri, en el 2015, parecía que se venía una nueva hegemonía de 40 años y no sucedió. La verdad es que no queda otra que mirar la contingencia de la política en el día a día. Y además diría que no solamente nacen monstruos, también nacen nuevos actores sociales, nacen nuevas ideas. En ese mismo momento histórico a mediados del siglo pasado, nacían las ideas de derechos humanos, nacía la idea del estado de bienestar. Me parece que hay un cierto riesgo en enamorarse de esos monstruos o en pensar que son lo único que hay o que es un destino inevitable y no ver las otras cosas que están naciendo.
AC/DTC