A la entrada de la chacra, un cartel advierte a los visitantes que no insistan, que el expresidente uruguayo José Mujica tiene una enfermedad autoinmune. Desde que empezó la pandemia, él y su compañera, la senadora del Movimiento de Participación Popular (MPP) Lucía Topolansky, pasan la mayor parte del tiempo allí y han restringido las visitas. Mujica advierte que “nadie se hace cargo” de las muertes por coronavirus y que “es popular” no establecer restricciones a la movilidad. Dijo que con Luis Lacalle Pou no se habla porque el presidente tiene “un problema” y es que “no puede saltar de su corral”. En una extensa entrevista con la diaria, Mujica fue de lo trascendental a lo mundano, y de Uruguay al mundo.
¿Tiene sentido reivindicar algunas de las consignas fundacionales del Frente Amplio (FA) hoy? La nacionalización de la banca, por ejemplo.
La cuestión de la nacionalización de la banca, repensando con la realidad contemporánea, personalmente pienso que es una deuda pendiente. En un país de las dimensiones de Uruguay, que tiene además una fuerte banca del Estado, que tiene una cultura donde el Banco de la República solo debe ser 50% o 60% del movimiento bancario, es un craso error de acumulación de excedentes para capitalizar el país mantener una banca extranjera. Lo mínimo sería una nacionalización de la banca. Por ejemplo, que alrededor de Conaprole hubiera un banco nacional agropecuario, con participación del Estado y los intereses cooperativos. Que hubiera diversos bancos que compitieran entre sí, porque si no, nos burocratizamos y nos achanchamos. Pero estoy seguro de que me matan, nadie va a pensar como yo. Pero amortizado, a los 86 años, puedo decir lo que pienso. Porque ¿cómo explicar que con plena pandemia hay cuatro mil y pico de millones de depósitos que se perdieron en 2020 hacia el exterior, de plata de uruguaya? ¿Cómo explicar que en plena pandemia hay 2.800 millones de nuevos depósitos en la banca? Hay un enorme Uruguay al que le va mal, pero no a todo el Uruguay le fue mal ni le va mal. En este último cuatrimestre, las exportaciones aumentaron por lo menos 12% en términos de valor con respecto a lo que era el cuatrimestre de 2019, no estoy comparando con 2020. A pesar de eso, los salarios de los peones rurales quedaron democráticamente abajo.
Cuando (el exministro de Economía) Danilo Astori propuso gravar los depósitos en el exterior, algunos dirigentes del actual oficialismo preguntaron por qué no lo hizo el FA.
Porque no podíamos, porque el grado de soberanía que tenemos es bastante relativo. Porque te condicionan el movimiento y los créditos con el exterior, son exigencias que te vienen impuestas. Pero también hay que reconocerlo intelectualmente, de la misma manera que le doy privilegios a una empresa que viene a colocar, que no les doy a los que están trabajando acá, ¿o no? Es así, ¿verdad? Porque los latinoamericanos, además, disputamos entre nosotros a ver quién se baja más los pantalones para que venga el capital. Porque somos incapaces de tener un acuerdo continental para decir: las condiciones para la inversión extranjera son estas. Y bueno. Tú te ves en esta contradicción: tenés que lograr inversión para darle trabajo a tu gente.
En tu gobierno dijiste que la autogestión era como “una velita prendida al socialismo”. ¿Seguís sosteniendo lo mismo?
Yo pienso que sí, pero debe estar precedida por una formación adecuada de cuadros para eso, porque el trabajador común y corriente está educado para depender del salario, y le cuesta enormemente meterse en el panorama de lo que es el funcionamiento de una empresa. Una empresa será capitalista, del Estado, autogestionada o como quieras, pero hay cierto rigor de una empresa que hay que cumplir. Y desgraciadamente, a los trabajadores como cuerpo, con la educación que tienen de la vida, no les da la capacidad de ver algunos problemas que van más allá del cobro. Pero si no creo que la humanidad pueda hacer eso, estamos condenados. Porque he visto ejemplos de eso que funcionan. Al fin y al cabo, la empresa más grande que tiene este país es una cooperativa, con todos los dimes y diretes que quieras.
¿Qué características tendría hoy ese hombre o mujer nueva de los que se hablaba en los 60?
Eventualmente no sé si se puede construir un sistema mejor, pero no cabe duda de que algo mejor supone una cultura. Mi generación globalmente cometió el error de creer que cambiando las relaciones de producción y de distribución iba a cambiar la sociedad. Y entonces tuvo una visión del cambio excesivamente material y subestimó el valor de la cultura. El capitalismo, en los hechos, ha ido formando una cultura que nos rodea y nos embebe a todos, y estamos manejados por esa cultura. Y nos encontramos con un trabajador corriente que está esperando ganar más para comprar un auto mejor, y etcétera. El feudalismo educó a la gente en que esto es un valle de lágrimas pero hay que portarse bien para ir al paraíso. Todo sistema termina creando una ideología subliminal, no necesariamente consciente, pero que es lo que le da seguridad y estabilidad. Y no trabajamos en ese terreno. Entonces, los gobernantes siguieron siendo tipos como todos los gobernantes, con alfombra roja y los tipos que tocan la corneta, el señor y su señoría, igual que en la época de los marqueses y de los condes.
Pero vos no tuviste la alfombra roja.
No tuve pero me la ponían. Cuando fui a Alemania me pusieron una alfombra roja como de acá a la esquina. Me metieron en un Mercedes Benz que la puerta pesaría como mil kilos, era blindado. Me pusieron cincuenta motos adelante y cincuenta atrás. Y yo pensaba para adentro mío: “Pero ¿y qué...?”. Pero ta, yo no puedo arreglar el mundo, esos son los valores del mundo en el que vivimos. Hay gente que le parece que tiene que ser esplendorosa. Y yo me pregunto: ¿y las repúblicas modernas vinieron para eso, en términos de valores, o para suscribir que básicamente somos iguales, y fueron un grito contra la nobleza, contra todo eso? Te voy a contar una anécdota real. Cuando salimos de la cárcel, alguien importante llamó a unos compañeros y les dijo: “Muchachos, esta es la mesa, hay para todos”. Tienden la mesa y te invitan democráticamente a participar en la mesa, para que tú te sientas tan señor como ellos [se ríe]. Y cuando te querés acordar estás del otro lado del mostrador. No es que te lo impongan, es que te ponen un dulce tobogán de humanas conveniencias para que te deslices suavemente. La verdadera dominación es sutil.
Muchos gobiernos autodenominados de izquierda o socialistas a lo largo de la historia ‒la Unión Soviética, Venezuela, Nicaragua‒ han incurrido en prácticas autoritarias, cercenando la libertad de expresión y de pensamiento, poniendo presa a la gente por sus ideas.
Sí, sí.
¿Por qué? ¿Hay un costado autoritario en la izquierda?
Hay una teoría: la dictadura del proletariado. Le debemos a Lenin una explicación del funcionamiento del Estado que tendía a enamorar y a explicar muchas cosas, porque tiene una parte que es una gigantesca verdad, pero en el largo plazo tal vez conserve un error: el problema de la dictadura. Una sociedad mejor no se puede forjar a costa de una dictadura. El costo que tiene nos termina deformando. Pero claro, esto lo ves con el diario del lunes, hace cuarenta años no lo veíamos.
En tus discursos aparece el tema del despojo material, y también la importancia de la cultura para cambiar. ¿Cuánto lograste avanzar en eso en tu período de gobierno?
Yo coseché un espléndido fracaso. Cuando dije que iba a poner mi sueldo al servicio para hacer casas, no me acompañó nadie [se ríe]. No pretendía que pusieran 80%, como puse yo. Que pusieran 5%. No. Es demasiado. Ahora veo un puñado de jueces que están reclamando porque les descuentan [un porcentaje de su sueldo para el Fondo Coronavirus]. Se me cae el alma. Yo tiré la bronca con el gobierno porque no le metía la mano en el bolsillo a un conjunto de funcionarios privados que les va bien, que tienen buenos sueldos y que podían poner un 5%, algo para los que están jodidos. Ahora, si los jueces me salen con esta, imaginate. Eso es un fracaso civilizatorio.
La verdad y las Fuerzas Armadas
¿Qué pensás de los archivos de la dictadura que se encontraron en el Grupo de Artillería 5? Familiares dijo que no hay nada muy nuevo y reclama un archivo del OCOA. ¿Por qué el FA no buscó más archivos en las dependencias militares?
Porque no se nos dio por ir a revisar esa pieza. Dicen que lo encontraron en un calabozo, qué sé yo. Nosotros buscamos todo lo que pudimos. Tal vez se podría haber hecho más. Para mí sigue funcionando un acuerdo que tienen entre ellos. Cuando me fui del Senado lo dije clarito, ¿no? Las verdades andan por los casinos de oficiales.
¿En 15 años de gobierno no se podría haber entrado en todas las piezas, en todos los lugares a buscar?
¡Es que yo no creo que tengan eso anotado en los papeles! ¿Ustedes se creen que somos alemanes, nosotros?
Ellos anotan todo.
No, pero tiran todo. Pero, por favor, cuando salieron de Libertad los vimos cómo cargaban en unos carretones todo el frangollo que tenían. ¡Lo hicieron boleta! ¿Te creés que son bobos?
Cuando encontraron el archivo Berrutti se encontraron documentos que los comprometían.
Había cosas, y votamos una ley con respecto a eso. Había cosas, como es tan grande, pero no creo que vayas a encontrar una lista de dónde enterraron a los tipos. Eso está acá [se señala la sien], pero hay tipos que lo saben, eso sí, estoy convencido. Por eso se lo dije en el discurso [a Guido Manini Ríos], cuando me fui: “Le pido verdades, no le pido justicia”.
Hay mucha gente dentro de la izquierda molesta con los dirigentes históricos del MLN, e incluso se ha llegado a decir que hubo un pacto con los militares, sobre todo, cuando se habla de Eleuterio Fernández Huidobro. ¿Qué pensás cuando escuchás eso?
Es una fantasía eso. Nosotros no hicimos pacto con nadie. Es que no lo conocían a Fernández Huidobro. Hablando de cuestiones militares en una discusión con militares, el Ñato los enamoraba porque sabía más que ellos. Cuando les contaba de la batalla de Stalingrado, los milicos quedaban como locos, porque es una característica del Ñato. Era un tipo intelectualmente tan brillante que se escapaba de la mediocridad común. Al Ñato le están cobrando la brillantez que tenía. Entonces, los milicos lo entraban a admirar al Ñato. Decían: “Por fin tenemos un general”, por la estatura intelectual del Ñato, pero como era un loco de mierda, parece que no. Un tipo muy raro el Ñato, muy raro. Nadie quería discutir con él. No queríamos discutir ni en el MLN ni en el Senado. Era una trilladora. Ahora, era un tipo demasiado irónico y te solía herir y generaba enemigos subjetivos. Al Ñato no le perdonan la brillantez.
La gestión del gobierno
¿Cómo ves la gestión de la pandemia en Uruguay, en particular en estas últimas semanas, y la actitud del gobierno?
Para mí hay una regla clarita: a mayor movilidad, mayor contagio. Pero la movilidad esencialmente es una exigencia de la economía, hay una contradicción, y creo que va ganando el partido la cuestión económica. Escucho a los empresarios y estoy seguro de que están todos convencidos: “Respetamos los protocolos, acá no pasa nada”. No pasa nada en los shoppings, ni en los supermercados, ni en los cosos de deportes, pero la gente se contagia; entonces, algo pasa, pero nadie se hace cargo. Parece que el contagio es intrafamiliar, pero alguien lo trae de afuera, no es por generación espontánea... La economía va ganando la partida, y lo más triste es que nos hemos acostumbrado a que se mueran 50, 60 por día.
¿Por qué creés que, pese a esos números, la popularidad del gobierno no baja, según las encuestas?
Porque hay una resistencia a aceptar los costos de la no movilidad. Es popular zafarse de las recomendaciones antipandemia. La gente necesita moverse, abrazarse, verse y festejar los cumpleaños. “¡Cómo no vamos a festejar el cumpleaños del nene, que el año pasado no se pudo!, ¡y el casamiento!”.
¿Qué pensás del eslogan “libertad responsable”?
Primero, ese concepto liberal se estrella con la biología. Desde el punto de vista social, del interés colectivo, evidentemente que la conducta que asumimos frecuentemente no habla de “libertad responsable”. Por eso estábamos relativamente bien, bajamos la guardia y viva la pepa, y ta, quedamos como todos, empantanados. Yo no creo que se pudiera evitar la pandemia, pero pienso que se podría haber tenido un costo menor en vidas. Pero claro, hubiéramos tenido un mayor costo en la economía.
¿Cómo ves a la coalición de gobierno? ¿Los une algo más que el antifrenteamplismo?
El factor principal es ese. Hay ciertos intereses comunes, pero hay contradicciones evidentes, aunque por el momento es más fuerte eso.
¿Qué rechazan del FA?
El concepto de solidaridad, la fiscalidad progresiva: que pague más el que tiene más. Creo que por lo menos una parte de la coalición está embebida en la doctrina de no castigar en lo impositivo a los sectores poderosos, que son los que pueden invertir. Porque si invierten, después van a derramar; la teoría del “derrame” para arreglar el progreso social. Los más lúcidos están convencidos de eso. Entonces, a nosotros nos colocan en el rubro “populismo”, que es como el cuartito del fondo: todo lo que no me gusta o no lo puedo usar lo tiro para ahí. Nos estamos privando de pensar que hasta la propia derecha necesita cambios. Si el Estado no tiene recursos para mitigar las cosas que no va a arreglar el mercado, estamos fritos. Y la vía fiscal es estrecha, porque como en América Latina nos jodemos los unos a los otros, los que disparan de acá se van para Paraguay, por ejemplo, entonces, no se los puede tocar. No vemos lo evidente que está pasando en China y Vietnam, donde el Estado es un inversor. ¿Por qué el Estado no tiene 15% o 20% de UPM, así cobra dividendos? Las empresas no van a arreglar los problemas sociales, pero pueden ayudar a producir recursos para atenderlos.
Volviendo a la coalición de gobierno: ¿qué rol está jugando Cabildo Abierto (CA)?
Está tratando de construir una fuerza política para disputar el gobierno.
¿Le ves chances en las próximas elecciones?
No. Este neoherrerismo que está mandando tiene hambre atrasada, todo para él. Está usando toda la cancha y todos los recursos.
¿No hay ciertos temas en los que, por lo menos a nivel de discurso, CA plantea una sensibilidad social que lo acerca con la izquierda y lo aleja de sus socios de la coalición?
Hay una visión nacionalista en algunas cosas. El nacionalismo de los países grandes es un peligro, pero el de los países pequeños como el nuestro es una cosa para tenerla muy en cuenta, porque es una forma de defensa. No se puede poner todo en la misma bolsa. El nacionalismo de [Donald] Trump, Dios me libre... El nacionalismo en nosotros tiene cierto sentido de defensa. Puede haber puntos de concordancia, pero el problema es que CA es muy heterogéneo, tiene algunos monstruitos que decís “¿de dónde sacaron a este?”. Una vuelta que estuve en el Senado sentí “Isabel la Católica” [se refiere al senador Guillermo Domenech]... Yo soy hispánico también, adoro a la generación del 98, me crie con eso, pero...
¿Capaz que hay más cercanía de CA con algunos sectores del FA, como el MPP?
Puede haber algunos puntos de concordancia. Nosotros tenemos algunas cuotas de nacionalismo también, es evidente. Pero no veo una concordancia global. El problema es que hay una franja de la sociedad por la que CA demuestra preocupación y está, y por la que nosotros siempre hemos demostrado preocupación. Ahí tenemos un área de disputa, si se quiere. Pero a mí lo que me tiene impactado es el Partido Colorado [PC]. No puedo creer la muerte del batllismo. Fue algo tan importante en el tono global de la historia de este país, que me parece increíble que esté muriendo de ojos abiertos.
En diálogo con el mundo
¿Cómo ves la relación con Argentina?
El jueves hablé con el presidente [Alberto Fernández] a las siete de la mañana. Le dije: “Hermano, con los líos que tenés”. Me llamó él. Con Lacalle no andan bien, espero que mejoren un poco. Nuestro presidente tiene una inquietud que comparto, hacer navegable el río Uruguay. Es una cosa importante, pero imposible si no arregla la relación con Argentina.
¿Por qué está mal la relación? ¿Por el tema del Mercosur, o viene de antes?
La causa profunda no la sé, pero hay diferencias en la manera de pensar, y eso nos mata. En América Latina debemos tener buena relación con los gobiernos, fueren lo que fueren. Precisamos tener un patrimonio de cosas comunes para defendernos. Yo soy bastante amigo de [Sebastián] Piñera [presidente de Chile], y estoy de aquí a Pando en la diferencia que tengo con él. Me hice amigo de [Juan Manuel] Santos [expresidente de Colombia], pero no porque tenga concordancia política, sino porque me doy cuenta de que cuanto más grande hacemos la zanja, más nos joden de afuera del continente.
¿Qué más hablaste con Alberto Fernández?
Terminamos hablando de la carne. Le dije: “Tenés un problema que es como chiflar y comer gofio”. Porque necesitan exportar y necesitan divisas como el pan, pero en el Río de la Plata un pedazo de carne en la mesa es cosa seria. Le dije que tenía que buscar una conciliación para conseguir una carne más barata. Hablamos del “asado del Pepe”. Tiene que inventar algún asunto, de la carne de delantero o algo, a un precio más barato, y que afuera los deje vender la carne de más valor. Porque tiene razón, se le arma un problema político con el costo de la carne que tienen en Argentina. Si le prohíben el pescado a los japoneses o el arroz a los chinos, hay una revolución; no se puede, son componentes de la cultura.
¿A Piñera no le diste ningún consejo después del estallido social en Chile?
Me asustó la honradez intelectual que tuvo el otro día cuando reconoció... Es raro en un presidente tener tanta sinceridad. No sólo que lo pensó, sino que lo dijo públicamente. Es como una autocrítica. ¿Ustedes se acuerdan de que en la campaña electoral yo tuve una discusión con [Ernesto] Talvi, porque ponía de ejemplo al modelo chileno? En aquella época venía gente acá todas las semanas, y no había semana que no vinieran tres o cuatro chilenos. Vinieron cientos de chilenos y yo no encontraba uno que me hablara bien, todos quejándose. Estudiantes universitarios que están veinte años pagando la carrera a un banco y cosas por el estilo. Sí, la economía, los números, andarán fenómeno, pero la gente... Es como ahora: todos estamos de acuerdo en que hay como 100.000 pobres más, pero yo llegué a la conclusión de que hay más. ¿Cómo se van a anotar 200.000 y pico para cobrar 12.000 pesos por mes? [se refiere a los jornales solidarios]. Hay un mundo que está en la lona. Dato más claro que ese...
¿Qué te parece Joe Biden?
Se pasó a la izquierda. Cómo será la cañada, ¿no? El susto es grande. Me sorprendió, pero la fiscalidad progresiva se inventó en Estados Unidos, y después la dejaron por el camino.
¿Cómo ves la candidatura de Lula? ¿Has hablado con él?
Sí, he hablado un par de veces. Me parece que es un rayo de esperanza para los problemas de Brasil. Ojalá que le dé la biología. Es importante para Brasil, porque Brasil no tiene eso que tiene la Argentina, eso indescifrable pero indestructible que se llama peronismo, que no sé lo que es, pero existe y es una garantía para cuando las papas queman. Brasil no tiene eso, entonces la figura de Lula me parece que es capital, porque puede nuclear.
¿Cómo estás viendo el resurgimiento de algunos discursos fascistas en España y Brasil? ¿Cómo se los enfrenta?
Me parece que el proceso notorio, sobre todo en Occidente, de tender a la concentración de la riqueza viene a producir un congelamiento en sectores de clase media humilde, que se sienten frustrados. Eso está creando condiciones. Es una resultante inesperada de la política de concentración. Estamos evolucionando a una plutocracia, muy concentrada, que es la concentración no ya de los pobres, es de la clase media. Un obrero calificado norteamericano o alemán es clase media, sale con su autito a pasear los fines de semana; nosotros lo vemos como un burgués, acomodado, pero esa gente está como congelada. Es enorme cómo crece la economía y cómo se concentra en pocos. Eso está produciendo una circunstancia social y un disconformismo masivo. Lo que pasó en Chile, lo que pasó en Colombia, mucho tiene que ver con la desigualdad, pero sobre todo porque se hace evidente por el peso que tienen los medios de comunicación en las redes. Hay una cultura, una vidriera grandota que te está mostrando; entonces, el tipo frustrado, con dificultades, está viendo ese mundo y quiere participar de ese mundo, pero no puede.
¿Qué tiene que hacer la izquierda en ese escenario?
La izquierda tiene el viejo problema que ha tenido siempre: el problema de la unidad, porque las izquierdas se dividen por las ideas, las derechas se juntan por interés; entonces, los de izquierda empezamos a discutir y queremos acordar hasta el juicio final. Imposible. Tenemos que tener programas cortos, realizables, que más o menos nos puedan identificar, y pelear por lo que estamos de acuerdo y no discutir hasta el juicio final, porque si no vamos a la guerra. Entonces, enfrentar ese fascismo necesita izquierdas fuertes, lo suficientemente abiertas como para poderlas enfrentar. Ahora, atomizada la izquierda... Pero está emergiendo otra cosa. En Alemania los que ahora están primero en las encuestas son los verdes. No sé si una golondrina marca el inicio de una época. En el área central del mundo los problemas ecológicos empiezan a ocupar una importancia capital, así como el feminismo. Empiezan a tener una importancia que no tenían. La izquierda tendrá que incorporar esas cosas. Pero te encontrás con un viejo de 86 años, esa corvina no es para mi pecera.
¿Cómo ves toda la repercusión que tuviste a nivel internacional, qué te genera eso?
A mí no me genera nada, yo no creo en todas las pamplinas esas. Nos morimos y el mundo sigue andando y no pasa absolutamente nada. El valor de la existencia humana es el mismo valor que puede tener un gusano. Pero hay un sentido del legado, de la posteridad, de todo eso. En la inmensidad del universo, me parece que eso es una fantasía humana, por el amor a la vida que tenemos, y creamos todo ese pamento. No creo que seamos más importantes que una hormiga.
Aunque no creas en la trascendencia, ¿cómo te gustaría que te recordaran dentro de 20 o 50 años?
A mí lo que me gustaría es que quede una barra de gente peleando por las cosas que peleé. Pero que lo haga con más eficiencia que yo. Ese es el mejor homenaje, lo demás es pamplinas.