PG: Roy, ¿cómo te va?
RH: Hola, Pablo, ¿cómo estás?
PG: Bien. Vamos a hablar hoy sobre el 24 de marzo. Está fuera de nuestra rutina de los domingos, creo, pero vamos a hablar el 24 de marzo. Y me gustaría escucharte unas primeras impresiones sobre qué te dice esta fecha. Bueno, ya hablamos de esto en otra Sobremesa.
RH: Creo que fue la primera. En la primera que abordamos el 10 de diciembre nos preguntábamos qué fecha en nuestro país tiene que conmemorar, qué importancia relativa tienen que tener el 24 de marzo y el 10 de diciembre.
PG: Así es.
RH: Y más allá de esa discusión, sobre la cual quizás podemos volver, esta indudablemente es una fecha espesa. Evoca un momento trágico: el comienzo de la dictadura del proceso. Y yo creo que, bueno, para decirlo rápido, es nuestra más prolongada y profunda caída en el infierno, en las estaciones del infierno. Y yo creo que ahí la medida de nuestro derrumbe civilizatorio -después podemos discutir otras cuestiones, como colocarlo en la historia de más largo plazo- pero yo creo que la significación de esta fecha en parte está asociada a que ahí la Argentina hizo una contribución original a la historia universal de la infamia, que es el término desaparecido. Es algo con lo que lo que comenzó el 24 de marzo está directamente asociado, el terrorismo de estado, incluso otra expresión, genocidio, que yo creo que es incorrecta, no es la mejor para describir lo que sucedió, pero el hecho de que se haya extendido tanto una consideración del régimen militar en esa clave nos está diciendo algo: que en algún momento los argentinos en su inmensa mayoría muchos vivieron eso de una manera que sólo podía ser conceptualizada evocando las experiencias más trágicas del siglo 20. El nazismo. Entra en la historia de lo peor que le pasó al siglo 20.
La significación de esta fecha en parte está asociada a que ahí la Argentina hizo una contribución original a la historia universal de la infamia, que es el término desaparecido.
PG: Sí, de las peores tragedias del siglo 20.
RH: Yo creo que cuando volvemos sobre el 24, a mí me gustaría distinguir tres dimensiones de análisis, para después ver qué podemos decir nosotros sobre cada una de ellas. La primera es que yo creo que hay una verdad moral sobre el 24 de marzo. Me gustaría enfatizar este punto, aunque por supuesto hay elementos que pueden discutirse de la 'letra chica' de esto, es decir, el hecho de que nosotros hablamos de esa fecha haciendo referencia al Nunca Más. Coincidimos todos nosotros en su condena. Y yo creo que es un logro colectivo de la sociedad argentina el hecho de que, comparándolo, por ejemplo, con Chile o con Brasil, hay una impugnación muy extendida, muy omnipresente a lo que significa esa fecha, al régimen que lo trajo. Y esto hace que, por ejemplo, sea muy difícil para quienes no se sienten cómodos con el Nunca Más levantar la voz. Es decir, quien pone una sombra de duda sobre el carácter negativo de ese régimen, por lo menos en la discusión pública, se condena a la marginalidad. Ni en los programas de la tarde se puede hacer: ya va a salir un periodista a decir “no podés defender a Videla”. No hay manera. Eso es muy importante, es un logro colectivo de la Argentina. Hay como una verdad moral. El segundo punto es que hay una verdad jurídica, un campo de verdad jurídica sobre el 24 de marzo, que tiene sus distintas dimensiones pero que gira en torno al problema de qué tiene que hacer la justicia con eso, qué tienen que hacer las instituciones de la justicia con eso. ¿Se puede condenar? ¿No se puede condenar? Ahí el tipo de impugnación es de otra naturaleza. Ya no es esa impugnación omnipresente a Videla, sino que, yo creo, como somos una sociedad mejor que la que arrancó sus días del 24 de marzo, para condenar a los que tuvieron responsabilidades, por ejemplo, en el terrorismo de estado, lo que tenemos que hacer es producir a través de los protocolos que impone la justicia pruebas suficientes como para que esas condenas sean resultado de un proceso que en el cual los acusados tengan derecho de defensa. Yo creo que ahí la Argentina avanzó mucho también, con sus más y sus menos, pero tenemos otro logro muy importante que es Juicio a las Juntas de Alfonsín, del 85. Importantísimo. Después hubo una historia de eso. Con sus más y sus menos, indultos, regresos. Ahí también podemos decir algunas cosas. Y la tercera es la que a mí particularmente me interpela más como historiador, qué es, no la cuestión de la verdad moral, buenos y malos, si se quiere, el mal, ni la cuestión de la verdad jurídica, si se puede probar que hubo un plan sistemático y todas estas cosas, sino que la pregunta que creo que es la más importante para hacernos hoy, o el conjunto de preguntas, tienen que ver con este punto: ¿por qué pasó lo que pasó? ¿Cómo se inscribe eso en la historia argentina? Hay novedades. Hay un legado anterior que contribuyó a acelerar fenómenos que ya se estaban viendo en los años previos. Pero en todo caso, ahora que, yo, que cuando eso sucedió estaba en el colegio primario, ya tengo más de 50 años. Es decir, los protagonistas, los adultos que vivieron esa historia ya se están retirando. Muchos han muerto, otros están cerca de la edad de jubilación, la mayoría están jubilados, pero creo que nos queda como sociedad la tarea enorme de comprender. Comprender significa no adoptar visiones maniqueas llegadas sino hacer un esfuerzo colectivo por entender qué es lo que sucedió en esos años y que yo creo que, a casi medio siglo, eso es lo más importante que tenemos por delante
La pregunta que creo que es la más importante para hacernos hoy, o el conjunto de preguntas, tienen que ver con este punto: ¿por qué pasó lo que pasó? ¿Cómo se inscribe eso en la historia argentina?
PG: Bueno, yo creo que has hecho una presentación del problema muy articulada. Dejáme decirte algo. Has puesto el énfasis sobre la fecha del 24 de marzo como punto de partida. Y yo ahí no sé... Obviamente lo que te voy a decir es secundario en términos de la presentación que hiciste. Yo no sé si no hay que enfatizar, además de esa versión, de este análisis histórico que nos debemos y que lo podemos dejar para el final, si no tenemos que ver al 24 de marzo como una fecha dentro de un proceso. Pero dentro de dentro de un proceso corto. Argentina es un país de violencia política, de una tradición de violencia política. Seguramente vamos a hablar de eso. Pero además hay un crescendo dramático que nos lleva al 24 de marzo, que no comienza el 24 de marzo. Yo no puedo entender el 24 de marzo o no puedo escindir el 24 de marzo del primer atentado de la Triple AAA. Y, después, no puedo escindir el 24 de marzo sin el diseño de una operación clandestina por parte de las Fuerzas Armadas para organizar la represión. Septiembre del 75. Y tampoco lo puedo escindir del famoso decreto del aniquilamiento que le permitió a los militares usarlo en su defensa para acusar al gobierno de Isabel Perón. Pero independientemente del uso que la defensa hizo en el Juicio a las Juntas apelando a la palabra aniquilamiento, yo creo que es muy importante entender que eso no fue un rayo en un día de sol, que había un crescendo de violencia política y, más que eso, que una parte de eso... puede ser que sea una cosa demasiado... una manía clasificatoria, si se quiere, pero a mí me da la impresión de que el terrorismo de estado había empezado antes y que tomó forma definitiva e intensa, y me parece muy bien que pongamos como fecha emblemática el 24 de marzo, pero que había comenzado antes y que el nivel de violencia venía creciendo todo el tiempo.
RH: Sí, yo ahí diría en relación con lo que estás diciendo, un primer punto muy importante es el hecho de que ese no fue un golpe como los anteriores. Y si no fue un golpe como el del 30, por supuesto, ni del 43, ni el del 55, ni el del 66, tiene mucho que ver con esa historia corta de los años 70.
PG: Exactamente.
RH: De hecho, cuando uno a veces mira y dice: ¿pero cómo tanta gente adhirió, se sintió cómoda, sintió alivio, incluso fuerzas de izquierda, cómo es que acompañaron la barbarie del proceso? Yo creo que hay que ponerse en los zapatos de esos actores y tratar de entender que su visión de lo que estaba sucediendo estaba muy marcada por la historia de otros golpes de otra naturaleza.
PG: Más diría, yo creo que hasta el propio triunfo de Alfonsín en el 83 tiene que ver con la memoria, porque finalmente habían pasado siete años nada más: 76-83. Cuando hay una reconstrucción de lo que pasó en esos años, eso debe haber ayudado en alguna medida al triunfo de Alfonsín. Esto por un lado. Este es un punto que a mí me importa. Vos mencionaste otra cosa que a mí me importa mucho, es decir, que vos lo enmarcás muy bien, pero ahí empieza a jugar más intensamente mi experiencia personal, si se quiere, y es cómo fue evolucionando el consenso respecto a la tragedia que habíamos vivido y a la forma de procesarla y juzgarla. Yo me acuerdo, y lo cuento como anécdota, suelo decir que yo no tenía nada especial contra el gobierno kirchnerista. ¿Hasta cuándo? Uno podría decir: hasta que hizo la tablita cambiaria. No. No es ese punto. El punto de corte, mi corte personal con el kirchnerismo fue el momento en que intentó y creo que logró en gran medida una apropiación partidaria de aquel consenso del Nunca Más. Y quiero recordar dos cosas. Quiero recordar a Bendini retirando los cuadros en marzo, el 24 de marzo del 2004, creo, el 24 de marzo del 2004, en un gesto de Néstor Kirchner que me pareció llevar a una pelea de 15 rounds a un boxeador de 54 años y con los pulmones destrozados. Y la segunda, que fue mucho más importante para mí, fue el segundo prólogo del Nunca Más. Hasta aquí llegué con el kirchnerismo, me dije, lo cual de alguna manera es un indicador de la intensidad con que uno vivía y vive ese proceso.
El punto de corte, mi corte personal con el kirchnerismo fue el momento en que intentó y creo que logró en gran medida una apropiación partidaria de aquel consenso del Nunca Más.
RH: Sí, ahí yo diría que el kirchnerismo volvió a repolitizar eso que por un momento parecía un consenso bastante extendido. Es cierto. Y yo creo que eso es malo, por alguna de las razones que vos señalás, pero también es malo para la construcción de una narrativa que nos permita comprender la complejidad del problema. Acá yo me paro en el lugar del historiador. Me gusta la idea de: bueno, discutamos más abiertamente que es lo que ahí sucedió. Y en ese sentido yo creo que la manera en que el gobierno... Y los gobiernos tienen derecho a hacer estas cosas. No están parados frente al tribunal de la historia.
PG: Totalmente.
RH: Esta es una tarea nuestra, mía, en todo caso, del historiador, decir: bueno, ¿cómo la sociedad argentina tiene que procesar esta experiencia? Yo creo que para eso -lo decíamos hace un rato- este no fue un golpe como otros. Y es muy importante tener en cuenta esa… Vos lo decías con la palabra creo que el ascenso de la violencia.
PG: Sí, un crescendo de violencia.
RH: Yo creo que eso es muy importante para entender, por una parte, la percepción de amenaza que cayó sobre los oficiales de las Fuerzas Armadas. Yo creo que tenemos que poner la lupa muy directamente sobre los grandes protagonistas, los actores de la violencia, y, en particular, el proyecto de terrorismo de estado, para llamarlo directamente. De ese plan bien bien sistemático que hasta entonces no había existido en otras dictaduras. Bueno, por supuesto discutir si eso empezó enel 75.
PG: Sí. José León Suárez. Podemos poner muchos hitos. En otro lado se puede decir asesinato de Aramburu. Es decir, una historia de violencia.
RH: Sí, pero es una historia que en un momento se acelera. Yo creo que eso tiene mucho que ver con esa primera década del 70 dónde los oficiales de las Fuerzas Armadas sintieron en carne propia el temor que significaba que ellos ahora pasaban a ser blancos de la violencia. Entonces yo creo que sin una comprensión de la reacción del cuerpo de oficiales más dominada por la paranoia y el placer de venganza es muy difícil entender por qué ese proyecto tan ambicioso, tan, tan...
PG: Para entender cómo se llegó a ese punto. Yo agregaría un punto más al tuyo. Porque vos ponés un énfasis en la paranoia, en el miedo. Yo diría que, además de eso, eran militares y se vieron frente a lo que consideraron y definieron como una guerra. Como una guerra contra un enemigo que podían identificar. Quizá no lo podían identificar físicamente porque era muy especial para ellos. Pero era la guerra. Rico, hablando con Alfonsín, decía: nosotros somos soldados de una guerra y somos soldados orgullosos de esa guerra. Y no está hablando de las Malvinas. Está hablando de esto. Entonces, es paranoia, sí, pero la percepción de que estaban combatiendo en una guerra me parece central para entender ese episodio posterior.
RH: Y en ese punto yo diría que acá estamos tratando de reconstruir la manera en que ellos la pensaron. Y es una guerra que les dejó víctimas, bastantes, en esos años previos. Entonces yo me imagino, por ejemplo, sabemos poco de este fenómeno. ¿Por qué sabemos poco? Porque los militares no quisieron hablar y porque la justicia argentina avanzó mucho más por el camino, y lo recordaba hace poco Claudia Gil, más por el camino de la justicia que por el de la verdad. Se interesó menos o no hubo suerte o no salió la posibilidad de que los propios protagonistas de esas masacres dieran testimonio.
Estamos tratando de reconstruir la manera en que ellos la pensaron. (...) Sabemos poco de este fenómeno. ¿Por qué sabemos poco? Porque los militares no quisieron hablar.
PG: Dijeran lo suyo. Dijeran lo suyo en este tipo de tratamiento del problema.
RH: Exactamente. Ella traía a colación el caso de Sudáfrica, donde hubo un canje, donde ellos aportaron verdad y vieron aliviado…
PG: Eso dice Claudia.
RH: Claudia Gil. Lo ha dicho varias veces. Eso no hemos tenido. Pero yo me imagino y evoco otra vez, porque todos somos presos de estas imágenes, la conferencia de Wannsee donde Hitler decidió la solución final. ¿Y por qué la imagino? Porque yo supongo que en algún momento Videla o los que estaban al mando juntaron a todos los generales y les dijeron: esto lo tenemos que hacer así. Y yo creo que en ese auditorio, los que tenían dudas, si es que había alguno que tenía dudas, se calló. ¿Por qué se calló? Porque sentían que estaban todos en el mismo barco.
PG: Y creo que muchos de ellos vivieron con completa naturalidad esas palabras. No les parecía un exceso ni una locura. Digo, ese es el sentido de la comprensión histórica: saber que esos tipos reunidos ahí escuchando a Videla, bueno, se entiende lo que dice Videla. Pero eso no ha sido dicho por ninguno de los protagonistas de manera articulada.
RH: Yo creo que no. No hemos tenido testimonio, salvo los de algunos partícipes menores de la máquina del terror. Estoy pensando en Scilingo, por ejemplo. No tenemos una voz que nos cuente desde las entrañas de la bestia cómo es que pensaron eso y como le dieron forma a un sentido común que terminó construyendo la idea de que la Argentina sólo podía funcionar si masacraban, asesinaban ilegalmente a cinco mil, ocho mil, diez mil personas y dañaban irreparablemente lo que significa la civilización política argentina.
PG: Diría entonces, para terminar, que lo que vos estás diciendo es hay mucha historia por hacer.
RH: Sí, hay mucha historia por hacer. Hay mucha historia por comprender, diría así.
PG: ¿Nos vemos la próxima?
RH: Nos vemos, Pablo.