MEC: Hola, Andrés.
AM: Hola, MEC. ¿Cómo andás?
MEC: ¿Cómo estás?
AM: Me tomé el buque.
MEC: Vos sí que te bajás de los barcos, verdaderamente, todo el tiempo.
AM: Trato de embarcar en aviones, pero, sí, yo soy de los que se tomó el barco de vuelta. Voy y vengo todo lo que puedo. Por ahora, viajo menos a la selva y a ver a los indios, pero es un tema interesante: de dónde venimos.
MEC: El presidente Alberto Fernández decidió darle un ejemplo al mundo de por qué en general los argentinos somos poco queridos en el resto del continente.
Lo que está demostrando es la necesidad de una comunicación profesional en la Presidencia de la Nación. La improvisación tiene estos efectos, estos resultados". (AM)
AM: Nos dio argumentos para ser odiados. Creo que demostró sobre todo que es un señor de cierta edad. Pero también que el profesionalismo en la presidencia es cada vez más necesario. A la comunicación profesional, me refiero. Entonces repite prejuicios que hoy son inadmisibles. Lo que está demostrando es la necesidad de una comunicación profesional en la Presidencia de la Nación. La improvisación tiene estos efectos, estos resultados.
MEC: Yo diría que además de demostrar que tiene cierta edad también demuestra cierto origen geográfico. No es que yo ignore que también en las provincias argentinas esta posición es simplemente hegemónica o lo fue durante muchas décadas -es lo que muchos de nosotros aprendimos en la escuela- pero es cierto que si uno vive en el interior del país es más difícil pensar que los argentinos somos todos blancos y europeos.
AM: Así es. Yo lo traté de viejo y de sanatero y te dejé el porteño para vos.
Si uno vive en el interior del país es más difícil pensar que los argentinos somos todos blancos y europeos". (MEC)
MEC: (risas) Pero realmente se ve que estamos mentalmente bastante conectados porque realmente para mí este es otro ejemplo y recuerdo una conversación que tuvimos, creo que en el 2013, en donde decíamos que en Argentina los políticos son extraordinariamente sinceros. Existe esta idea de que todos hacen marketing político, que miran encuestas, que miran focus, y la verdad es que a mí me da la sensación de que simplemente dicen lo que les parece.
Él entiende que dejó afuera a algunos argentinos en su alocución, pero no se da cuenta que pudo haber resultado ofensivo para los no argentinos. Sigue mirando desde la superioridad del Obelisco". (AM)
AM: Es así. Dijo lo que piensa. Y la mitad de lo que dijo, por lo menos, la siguió pensando después. Me refiero a su famoso pedido de disculpas no disculpas. O sea, disculpas por las cuales uno pide perdón si alguien se sintió ofendido. Pero él les pide perdón a las poblaciones argentinas nativas, si no entendí mal. No les pide perdón a mexicanos y brasileños. Es decir, que él entiende que dejó afuera a algunos argentinos en su alocución, pero no se da cuenta que pudo haber resultado ofensivo para los no argentinos. Sigue mirando desde la superioridad del Obelisco.
MEC: Claro. Yo estaba pensando con respecto a esto de la sinceridad de los políticos: Mauricio Macri dijo en un momento dado “todos los sudamericanos descendemos de europeos”, que en un cierto sentido se remite o se enraiza en la misma formación imaginaria pero de alguna manera fue como más abierto, porque serían todos los sudamericanos, no solo los argentinos.
AM: Tuvo la generosidad de blanquear un continente.
MEC: Y después también dijo la famosa frase de “qué angustia, querido rey”. Y obviamente Cristina Fernández de Kirchner tenía una gran espontaneidad y repentización en lo que decía y lo sigue teniendo en el uso de Facebook, en el uso de Twitter. Ayer un amigo decía: la Argentina es un país que produce una gran cantidad de asesores en comunicación política y una gran cantidad de políticos que no se hacen asesorar por esos asesores.
AM: Es así. Tenemos muchos profesionales y son muchos amateurs. Y no entran en contacto. Los profesionales están intentando desesperadamente que los amateurs, que tienen éxito electoral, les den bola y no consiguen un buen resultado. Pero lo que estoy observando acá también es el efecto burbuja, que vos lo estabas definiendo sin el nombre recién. Nosotros miramos lo que tenemos alrededor y vemos una cierta fisonomía. Y en el interior se ve diferente a Buenos Aires. Pero cuanto más arriba en la clase social, y cuanto más arriba se llega a la cúpula, a las cumbres latinoamericanas, nosotros vemos sobre todo gente de tez blanca. Esto en el África subsahariana no pasa. Así como en Europa no ves negros a pesar de que cada vez tenés más, por ejemplo, población de la India, de Paquistán, de Argelia, depende del país al que vayas. Y en América Latina la segregación llegó a que el elemento más visible sea el europeo. Pero los estudios, con el tiempo, nos hicieron descubrir, por si algunos no lo sabían, que por debajo la composición racial, del continente es mucho más diversa. Y esto es algo que no perforó todavía los discursos oficiales, de nuevo, de sectores sociales, geográficos y étnicos. Y es bueno que salga a discusión. No sé si esto lo resuelve, porque la disculpa del presidente, otra vez, me parece, si bien intencionada, incompleta. Porque está pensando en a qué argentinos ofendió y no a qué latinoamericanos ofendió. No sé si se dio cuenta todavía. Además de que la cita era incorrecta. No fue Octavio Paz el que dijo eso, fue Litto Nebbia.
MEC: Sí, y esto también te habla de una... inclusive en sectores, por decirlo de esta manera, progresistas o nacionales y populares de la Argentina históricamente también hay una ambivalencia con respecto a Latinoamérica. Por un lado está todo el sentirse parte de... o hay un discurso que reivindica sentirse parte de la Patria Grande, Nuestramérica, etc, etc. Sin embargo, rascás un poco la superficie y siempre aparece esta idea de la excepcionalidad argentina, que no es tal, obviamente. No nos vamos a poner ahora a hacer un listado de por qué no es cierto que todos los argentinos descendemos de los barcos o somos descendientes de inmigrantes. O de qué inmigrantes. Ayer tuve una conversación con un colega latinoamericano donde me decía: bueno, también puede ser progresista reivindicarse como un país de inmigrantes. Pero obviamente no son todos los inmigrantes. Porque es cierto que Argentina hasta el día de hoy sigue siendo un país que recibe más inmigrantes de los que envía. Pero hay un recorte acerca de cuáles son los inmigrantes que descendemos. No son los inmigrantes de países fronterizos, son sobre todo esta fantasía de la inmigración europea, blanca. Que ya pasaron 120 años, pero evidentemente sigue siendo un fantasma que nos pesa tanto.
AM: Así es. Es que sigue en la Constitución promover la integración europea. Eran otros tiempos y era de donde venía la inmigración. Porque el resto del continente se estaba poblando en todo caso. Ahora la inmigración viene de la región y no de Europa. Pero concebir a la Argentina como un país blanco es algo intuitivo, pero en mi época en la escuela aprendíamos que era un crisol de razas, fuera o no cierto. Hubiera o no segregación, que era lo que en Brasil llaman la miscegenación. Es la mezcla de razas y de culturas lo que celebrábamos en esa época. En este caso, no es que no haya querido hacerlo el presidente pero se refería a razas y culturas europeas al declararse europeísta. Y acá, un tema colateral: está planteando un vínculo con Europa en términos emocionales e identitarios. Somos como ustedes. Tenemos que tener buenas relaciones. Lo mismo que hizo el Gobierno anterior, que decía: nos parecemos más a Europa que a ninguna otra región del mundo. Por eso tenemos que hacer negocios con Europa. Los europeos no piensan de esa manera. Por supuesto que España y Portugal tienen preferencia por Argentina porque tienen más acceso y comprenden mejor, entonces a ellos les conviene en Europa presentarse como los porteros que nos abren la puerta pero después los intereses no se corresponden con las identidades.
Está planteando un vínculo con Europa en términos emocionales e identitarios. Somos como ustedes. Tenemos que tener buenas relaciones". (AM)
MEC: Bueno, no se corresponden con las identidades y también esto es una experiencia que creo que es bastante compartida por los que trabajamos o estudiamos en el exterior. A veces nosotros los argentinos... existe esta idea de que estamos más cerca de Europa o de Estados Unidos, de lo que podemos llamar occidental, pero cuando uno ingresa en sus espacios claramente te das cuenta de que no te consideran ni europeo ni norteamericano. Que más bien te consideran latino o latinoamericano. Me parece que también esto... Bueno, vos trabajás mucho el tema de las dificultades de generar instituciones de integración regional latinoamericana. Me parece que hay dificultades objetivas, obviamente, económicas, de industria, de modelos de desarrollo, es realmente impresionante ver cómo siguen existiendo estas matrices de sentido que tienen 100 o 200 o más años que también son obstáculos para esta integración.
AM: Así es. Por un lado es cierto que Argentina tiene un componente demográfico más europeo que la mayoría del resto de los países de América Latina. Por el resto, lo que vos decís, en muchos procederes y en la fuerza de las instituciones nos parecemos lejos mucho más a la mayoría de América Latina que a Europa o a Estados Unidos. Ahí los que les gusta pensar que se parecen a Alemania es, por ejemplo, a los chilenos. Por lo menos en otra época. Algunos lo decían orgullo. Ahora no piensan lo mismo pero el “acátese pero no se cumpla”, que es una tradición ibérica, nosotros la mantenemos en América Latina cuando España y Portugal, decir se europeizaron no tiene sentido, ellos ya lo eran, pero se parecen cada vez más al centro de Europa, mientras nosotros nos parecemos cada vez más al centro de América Latina. Y ahí hay una disonancia entre cómo nos vemos y lo que somos.
MEC: Bueno, pero en definitiva también no sé si ese parecernos a Latinoamérica hay que vivirlo con un espíritu trágico, por decirlo así.
AM: Completamente de acuerdo. Por un lado, el problema de que las instituciones son optativas no parece bueno. No da buenos resultados. Por el otro, las guerras mundiales y el Holocausto lo hicieron en Europa, no en América Latina. Así que somos mucho, mucho más desordenados, pero también mucho menos violentos.
MEC: Hay una experiencia de la latinoamericaneidad que a mí no me deja de sorprender o no me dejaba de sorprender en los momentos prepandémicos cuando uno se podía tomar un avión y viajar a cualquier lado, que es el hecho de que vos te bajás de un avión en cualquier parte de Latinoamérica y, no te digo que te sentís como en tu casa, pero enseguida tenés un sustrato de experiencias comunes, un idioma en común. Tenés una combinación de diferencias y cosas en común que yo no sé si sucede en otras regiones del mundo.
AM: No, es muy difícil de encontrar. Pablo Milanés y Silvio Rodríguez nos identifican desde el Río Grande hasta Tierra del Fuego. Lo más parecido que encontré en Europa es ABBA, pero ABBA es universal. No es solamente europeo. Y, de nuevo, son suecos cantando en inglés. Así que, es muy interesante esto, la trascendencia que tuvieron que hacer, pero están buscando un idioma que es lengua franca, que no es el idioma local de ningún pueblo de Europa continental. Tienen que ir a buscarlo a las islas. Es una riqueza fascinante. Una diversidad que en algunos aspectos nosotros no tenemos, porque tenemos una mayor homogeneidad. Por el otro, nuestra heterogeneidad étnica es mayor y eso es algo que se pierde en discursos como los que estamos discutiendo.
MEC/AM