MEC: Hola, Andrés. ¿Cómo estás?
AM: Hola, MEC. Muy bien. Listo para tratar un tema no convencional.
MEC: Exactamente. Salirnos un poco de la coyuntura. Y vamos a contar un poco cómo apareció este tema. Contanos qué tenés atrás tuyo en la biblioteca.
AM: Una colección de tubos. Los libros están bien guardados. Una colección de tubos de whisky ahumado escocés.
MEC: Y un poco con eso la idea era hablar de los presidentes, la política y el alcohol. Porque charlando informalmente atrás de cámara creo que vos habías tirado el comentario de que el último presidente... de que el problema de Argentino es que los presidentes ya no toman whisky.
AM: La distinción entre el whisky y el vino, que es una distinción entre pueblos. En Europa se pueden trazar dos líneas divisorias entre los que toman vino, que son los mediterráneos, los que toman cerveza, que son los nórdicos, y los que toman, vodka que son los orientales. Y ahí vos tenés tres culturas clarísimamente delimitadas, donde la política de carácter nacional coincide mucho con la ingesta etílica.
MEC: Sí, sí, bueno, pero en el caso de los presidentes argentinos o de la política en general yo diría que los últimos presidentes no toman nada. O sea, la verdad es que a mí me parece muy interesante el surgimiento este de de la figura presidencial con una cuestión bastante ascética, en un cierto sentido. No todos, pero algo que tienen en común Néstor Kirchner, Cristina Kirchner y Mauricio Macri, diría yo, es que los 3 tenían esta imagen de que se cuidaban mucho, comían poco, no tomaban alcohol, que es algo en lo que tal vez sí hay un quiebre con los presidentes anteriores.
Me parece muy interesante el surgimiento de de la figura presidencial con una cuestión bastante ascética. No todos, pero algo que tienen en común Néstor y Cristina Kirchner y Mauricio Macri es que los 3 tenían esta imagen de que se cuidaban mucho. (MEC)
AM: Y es una cosa que llama la atención, porque sabemos que en Gran Bretaña o en EEUU, por ejemplo, ellos consideran que tomarse una cerveza con un candidato es lo que brinda proximidad, lo que en Argentina llamamos: ¿con quién te comerías un asado? Este candidato te parece bien lo que piensa, pero cuán familiar te sentís con él, cuán cómodo estás, cuánto te divertirías con este candidato, esta candidata. Eso es tomarse una cerveza en Gran Bretaña o en EEUU. Compartir alcohol es parte de la construcción de confianza y de la cercanía personal. Y esto es un factor relevante en la política doméstica desde tiempos inmemoriales. Hay papers sobre el papel del alcohol en la política. No necesariamente viceversa, aunque la política también se mete en el alcohol a veces, por ejemplo, en la prohibición.
Compartir alcohol es parte de la construcción de confianza y de la cercanía personal. Y esto es un factor relevante en la política doméstica desde tiempos inmemoriales. Hay papers sobre el papel del alcohol en la política. (AM)
MEC: Bueno, yo, por una cuestión de trabajo, estuve en una cena muy grande, de ninguna manera era una cena íntima, donde en su momento estuvo presente Cristina Fernández de Kirchner y sí me llamó la atención -yo quedé circunstancialmente en una mesa bastante cerca de lo que fue la mesa donde estaba ella- y ella se sentó y comió una ensalada que le trajeron especialmente, o sea no comió el menú de la cena, y vino ella con su propia botella de agua mineral. Mientras, todos los que estábamos ahí sentados comimos lo que nos dieron, no sé, pollo al champignon, o esas típicas cosas... Y, obviamente, yo tomé el vino que me dieron en la cena. Y esto es interesante pensarlo porque la figura del asado como el lugar donde se hace política es muy central para la socialización política peronista. Y Cristina, pero en un cierto sentido Néstor también, rompieron con esa imagen. Digo, yo no tengo la menor idea de qué es lo que hacen en su intimidad, pero no es el caso de Menem, no es el caso de los sindicalistas, del asado como un lugar en donde se socializa y se toman decisiones al mismo tiempo.
La figura del asado como el lugar donde se hace política es muy central para la socialización política peronista. Y Cristina, pero en un cierto sentido Néstor también, rompieron con esa imagen. (MEC)
AM: Es cierto. Parece haber una corriente ascética en la política argentina en los últimos tiempos. Y el alcohol, pero esto viene de antes, es considerado ofensivo aunque la mayor parte de los argentinos toma y no considera que eso sea un pecado, cuando se habla de un político o política como el alcohólico, sea Galtieri o Patricia Bullrich, sean alcohólicos o no, porque parece ser el caso de que, por lo menos, ella no lo es. Pero es considerado ofensivo, cuando, lo que decíamos antes, en algunas culturas tomar alcohol con alguien es como partir el pan, como entrar a su casa. Te escucho.
Una corriente ascética en la política argentina en los últimos tiempos. Y el alcohol, pero esto viene de antes, es considerado ofensivo aunque la mayor parte de los argentinos toma. (AM)
MEC: Qué interesante eso que decís. Yo nunca lo había pensado, pero es totalmente cierto, digamos. Ahora aparece... A pesar de que la Argentina es un país en donde todos nos tomamos un vaso de vino o dos o tres con el asado, de repente aparece una sanción social muy fuerte a la figura del político que en público toma toma alcohol.
A pesar de que la Argentina es un país en donde todos nos tomamos un vaso de vino o dos o tres con el asado, de repente aparece una sanción social muy fuerte a la figura del político que en público toma toma alcohol. (MEC)
AM: Justo se te enlenteció el sonido y parecía como el truco que le hicieron a Patricia Bullrich para hacerla sonar borracha en aquella oportunidad. Es muy fácil hacer pasar a alguien por borracho.
MEC: Y me llama la atención en un país en el cual todos tomamos un vaso de vino, por qué aparece tan fuerte la figura de la censura al político o la política que aparece tomando en público. ¿Por qué le pedimos eso?
AM: Quizás es el tiempo de los memes ahora, aunque en el caso de Galtieri era otra cosa. Pero, fijate, te sugiero una tricotomía para pensar en la influencia del alcohol en la política: el alcohol en la política doméstica, el alcohol en la política internacional y el alcohol en la manera en que estudiamos a la política. Con algunas experiencias personales. La doméstica ya lo venimos diciendo. En algunos casos ayuda para las reuniones, los comicios, los actos, la generación de confianza y la cercanía. La diplomática es mucho más visible. Hay gente que define la diplomacia como la política de los cócteles. El alcohol lo que permite es generar atmósfera, además de pasarla bien. Pero en principio lo que hace es generar confianza entre personas que nunca se vieron y quizás después de cinco años no se vuelvan a ver y necesitan acelerar el proceso por el cual intercambien información. Así que vos vas a ver siempre en la diplomacia alcohol, aunque algunos no tomen. Pero no existe la reunión diplomática sin alcohol. Salvo, y te cuento una excepción que me tocó vivir en 1999 en Florencia, cuando participa un líder musulmán. En esa época había un presidente de Irán, recientemente elegido, supuestamente democrático, por lo menos aperturista. Y venía a hacer dos conferencias en Europa, en París y en Florencia, en el Instituto Europeo, que es la universidad de la Unión Europa. En París al final no lo hizo porque los franceses no aceptaron bajar el alcohol de la mesa, que era la exigencia de la autoridad iraní para sentarse en esea mesa. Canceló. A Florencia vino porque astutamente los europeos dijeron: no hay problema, no va a estar en la mesa. Después cada uno tomaba lo que quería. Simplemente tenía que servíselo de otra manera. Pero fíjate aquí también cómo influye en la diplomacia, sea para generar cercanía, confianza, sea para aproximar o distanciar culturas. Y la tercera: a mí me tocó hacer entrevistas internacionales a diplomáticos y es mucho más fácil hacerlas en un bar después del horario de trabajo, tomándote una caipirinha, si son brasileños. Porque eso te permite llegar a información a la que no habrías llegado entrevistando a esa persona en la oficina en horario matinal, por ejemplo. Así que para la ciencia política también el alcohol cumple una función yo diría que esencial. Vos no tuviste oportunidad de emborrachar a tus entrevistados, por lo que veo.
MEC: No, no, yo no tuve oportunidad de emborrachar a mis entrevistados, pero sí uno lo ve haciendo trabajo de campo hablando de otra cosa diferente, una cosa que siempre me llamó la atención, yo hice varios trabajos de campo en organizaciones políticas de base, en el partido de Moreno en la Provincia de Buenos Aires, hace varios años, y siempre había comida. Y siempre había algo para tomar también. O sea, en una asamblea o una reunión, si no se tienen... siempre alguien llevaba o tortas fritas o facturas o panes. Es muy difícil alcanzar un nivel de... Digamos, la presencia de comida y la presencia de alcohol y la presencia de sentarte a comer, genera un estado de mayor relajación y de simpatía. Bueno, es el partir el pan. Es muy difícil pensar en situaciones en los cuales... Es muy difícil pensar en situaciones donde se negocian cosas que intenten llegar a acuerdos y que no esté esa atmósfera, me parece. Y me parece que eso habla de algo de la política argentina. Nosotros miramos mucho las instituciones formales pero también hay un déficit ahora de este tipo de instituciones informales, me parece.
AM: Esta del alcohol no podría ser más informal, me imagino, aunque a veces tiene, como te decía recién, algunos costados diplomáticos que le pueden dar más formalidad. Ojalá que Ágora la podamos hacer en algún momento después de la pandemia con un vaso de por medio.
MEC: Sí. Totalmente.
AM: Ahora que ya no se puede compartir el mate.
MEC: Eso algo bastante trágico también y que podríamos hablar de eso largo y tendido, pero, bueno, me parece que sí es interesante pensar en un contexto pandémico, en el cual está muy polarizada la discusión política, y también están restringidos este tipo de contextos informales para la negociación. O sea, hay menos asados, hay menos reuniones, hay menos rondas de mate, ¿no? Y sin duda eso o probablemente eso tenga un efecto también en el hecho de que, si todas las discusiones son públicas, todas las discusiones pueden alcanzar un nivel de agresividad más fuerte, por decirlo de esta manera.
AM: Es mejor algunas veces cerrar el Zoom y abrir la botella.
MEC: Exactamente. Bueno, nos vemos la semana que viene.
MEC/AM