PG: Hace unos días escuché a Mario Negri, diputado de Juntos por el Cambio, decir que la Argentina está, si gana el Gobierno en las próximas elecciones, a siete bancas de ser Venezuela. Y aparentemente Macri dijo algo parecido, me contabas vos recién.
RH: Así es. Así escuché.
No está mal la idea de Fernando Henrique Cardoso de que una democracia competitiva y plural existe, pero es bueno cuidarla, a su solidez y lozanía". (PG)
PG: Yo tengo un problema con esa frase, un primer problema, porque eso se puede problematizar de distintos modos. Pero yo tengo un primer problema y es que el Gobierno puede, eventualmente, y yo creo que, improbablemente, estar a siete bancas de conseguir la mayoría en la Cámara de Diputados. Y me parece que en una circunstancia como esa no está mal la idea de Fernando Henrique Cardoso de que una democracia competitiva y plural existe, pero es bueno cuidarla, a su solidez y lozanía. Pero creo que hay un salto lógico entre decir ganan siete bancas y decir esto es Venezuela. ¿Qué opinás vos de eso?
RH: Hay un salto lógico y también decir “vamos hacia Venezuela” por momentos no está muy claro qué es lo que quiere decir. Y me refiero, por ejemplo, -te traigo otra otra cita de estos días- a Victoria Tolosa Paz diciendo “Venezuela es una democracia”. Uno puede opinar lo que quiera respecto a si Venezuela es una democracia o no. Yo soy más bien crítico de esa afirmación. Pero en todo caso lo que está diciendo Tolosa Paz es: nuestro proyecto se vincula con democracias. Estamos dentro de ese paquete. Y yo creo que esto es importante porque, bueno, yendo rápidamente sobre la experiencia de Venezuela: Chávez, me parece, nunca renunció a la premisa de que él era el presidente de un gobierno democrático surgido en elecciones competitivas.
PG: Perdón, Stalin tampoco.
RH: Bueno, pero Stalin estaba en otra era.
PG: Pero todas eran democracias.
RH: Esas eran democracias populares. Yo creo que la Venezuela de Chávez es distinta, en el sentido de que funcionó en el marco de un sistema que nominalmente era competitivo. Eso se fue apagando en la medida en que Chávez avanzó.
PG: Y después de su muerte.
RH: Y mucho más después de su muerte. Pero, quiero decir, la idea de Venezuela puede evocar muchas cosas. Y en su momento evocó un proyecto ambicioso, el del socialismo del siglo XXI, un proyecto que, digamos así, en un momento de baja tensión del horizonte de la izquierda para mucha gente en América Latina, y no sólo en América Latina, tuvo su brillo. Y en ese sentido sus ecos los podemos ver en el Podemos de fines de la primera década, comienzos de la segunda década de este siglo. Por supuesto que después sabemos que ese proyecto tenía mucho más de redistribucionista que de democratizador, y en la medida en que los recursos se fueron agotando se volvió mucho más autoritario. Tendió a concentrar la autoridad y no a socializarla. Hasta que recientemente se ha convertido en una verdadera pesadilla. En primer lugar, para los propios venezolanos. Es para mi gusto una de las ilustraciones más cabales de esa expresión en inglés que es votar con los pies. Está clarísimo que quien puede irse, se va.
En su momento (Venezuela) evocó un proyecto ambicioso, el del socialismo del siglo XXI, un proyecto que, en un momento de baja tensión del horizonte de la izquierda para mucha gente en América Latina, y no sólo en América Latina, tuvo su brillo". (RH)
PG: ¿Y por qué no nos puede pasar eso a nosotros?
RH: Creo que es muy difícil que la Argentina sea Venezuela. Me parece que no hay buenas razones, más que las razones de la tribuna política, para pensar en esos términos. Por distintas razones. Una muy importante y empiezo por ahí, por arriba, creo que los propios dirigentes del Frente de Todos que guardan alguna simpatía por la experiencia de Venezuela, que han tenido en el pasado compromisos con el régimen, que sienten nostalgia por sus glorias pasadas, son animales políticos distintos a los que acompañaron a Chávez.
PG: Estoy de acuerdo.
RH: Y, mirá, traigo una cita un poco quizás erudita. Hay un historiador que me gusta mucho a mí, Ross McKibbin, un australiano que tiene muy lindos trabajos sobre la izquierda británica y participó en esa discusión tan interesante que arrancó a comienzos del siglo XX y se fue desplegando en distintas etapas sobre por qué no hay socialismo en EEUU, por qué no le fue bien el socialismo. Y él mira el caso de Gran Bretaña. Tiene un artículo muy lindo que dice por qué no hubo marxismo -y para él marxismo quiere decir socialismo- en Gran Bretaña. Y una de las cosas que dice es, bueno, razones que tienen que ver con cómo es la sociedad, pero también los grupos dirigentes. Y él lo que observa es que los dirigentes de la izquierda laborista, digamos, es un partido que caminó por su propia senda en un momento en el que la socialdemocracia era poderosa en Europa, no sentían empatía, no se sentían parte de la cultura socialdemócrata. Entonces él ahí muestra qué les gustaba citar a esos dirigentes que levantaban la voz en nombre del socialismo británico. Les gustaba citar a Shakespeare o cosas por el estilo. Es decir, no estaban alienados respecto a la cultura nacional. Y yo creo que eso es muy importante para entender cuando a veces hay un poco de retórica, por debajo de esa retórica, cuáles son las verdaderas convicciones, las verdaderas creencias de los dirigentes políticos que son importantes en determinadas coyunturas. Que hay una sociedad, hay fuerzas políticas organizadas, pero en algunos momentos hay dirigentes que tienen que tomar decisiones importantes, que es: vamos para allá o vamos para allá. Y me parece que, por la naturaleza de la de los procesos de socialización política y antes de los procesos de socialización más generales de los dirigentes que a veces elogian a Venezuela, bueno, en sus convicciones más íntimas, bueno, se sienten mucho más cómodos en un país como la Argentina que en un país como Venezuela.
Hay una sociedad, hay fuerzas políticas organizadas, pero en algunos momentos hay dirigentes que tienen que tomar decisiones importantes" (RH)
PG: Dejame introducir un punto ahí. Muchos se sienten más cómodos en esa coalición heterogénea que es el Frente de Todos. Pero yo me arriesgaría a decir que la propia Cristina se sentiría incómoda en un modelo socialismo siglo XXI. Quisiera remitirme a una anécdota, a una pequeña historia, que me parece interesante, de hace diez años, que es: Cristina gana las elecciones en octubre de 2011 obteniendo sorprendentemente, porque no se esperaba tanto, 54% de los votos y recuperando la mayoría en la Cámara de Diputados que había perdido en 2009. Eso es octubre. En febrero de 2012 ella va al acto, habla Mónica Fein, creo que era Mónica Fein, la intendente de Rosario, y ella está a un costado de Mónica Fein. Y allí ocurre una cosa que hizo estallar a la prensa escrita, oral y televisiva. Y es: susurrando, con los labios, ella dice -creo que en el 27 de febrero- dice “vamos por todo”. Y ese “vamos por todo” abría un campo. Abría el campo de avanzar con la Ley de Medios, avanzar con una reforma constitucional, avanzar con lo que ahora se llama una autocracia, palabra de moda. ¿Qué pasó con ese “vamos por todo”? Y la respuesta es: con todo ese poder adquirido en ese momento no pasó nada. Pero, más todavía, no pasó nada ni siquiera con el avance sobre Clarín. Había una fecha límite en donde vencían las cautelares de Clarín, el 7 de diciembre. Y ese 7 de diciembre pasó. El encargado de la operación Clarín que era Martín Sabattella no hizo nada. Se quedó en la puerta con la Gendarmería. Entró, dejó un escrito, se fue y después todo el operativo Clarín se fue desvaneciendo. En marzo de 2013, si no recuerdo mal, muere Chávez, y eso es un símbolo, porque la muerte de Chávez implica el fin de un entorno épico respecto a la transformación de Sudamérica o de América Latina. Y yo me pregunto: ¿por qué sería distinto esta vez si aquello se desvaneció?
Me arriesgaría a decir que la propia Cristina se sentiría incómoda en un modelo socialismo siglo XXI" (PG)
RH: Es cierto. Esos fueron los años dorados del socialismo del siglo XXI. Eso ya no nos acompaña. Más bien, lo contrario. Y tampoco nos acompaña esa centralidad política que, como vos marcabas, tuvo Cristina en su momento de gloria. Porque a partir de ese momento fueron casi todas, sino todas, no necesariamente derrotas pero, en todo caso, malas noticias.
PG: Perdió en 2013, pero además empezó a caer el precio de la soja. Le pasaron muchas cosas. Pero ese 2012 todavía era dorado. Y no pasó nada. Al decir esto, por lo menos yo, lo que quiero remarcar es: tiene razón Fernando Henrique Cardoso. La democracia liberal debe ser protegida, cuidada, mimada y hay que estar siempre alerta respecto a su solidez, al mantenimiento de su arquitectura institucional. Pero yo diría que, si yo tengo que reaccionar frente al Gobierno, pensar en este Gobierno, pienso mucho menos en el riesgo de la autocracia o de la dictadura o del autoritarismo, mucho menos en eso que en su ausencia de una visión a futuro sobre la Argentina. Si yo me despierto a la mañana y me preguntan “¿qué tenés que decir vos de este Gobierno como peligro?” yo digo: la prosecución de su anacronismo y no el autoritarismo.
RH: Sí, ahí agregaría sobre el primer punto -después si querés, volvemos al segundo- el hecho de que, además de esto que estamos diciendo que se refiere fundamentalmente a las élites dirigentes, cuando uno mira un poco más abajo, por supuesto hay militantes identificados con el proyecto del Frente de Todos, pero la idea de que un ordenamiento social alternativo como el que en su momento propuso el socialismo el siglo XXI es el camino hacia el cual tiene que marchar me parece que va a encontrar más resistencias que adhesiones. Esto, por supuesto, sin pensar...
PG: Vos estás enfatizando en la sociedad en general, pero también en el movimiento que la lidera.
RH: Exactamente. Y si uno desciende un nivel más y se detiene, pone la lupa sobre los votantes del Frente de Todos, me parece que en ese grupo, en esa comunidad, la distancia, en un sentido amplio, respecto a la experiencia Venezuela entre comillas es aún más grande. Recordemos que en el conurbano figuras como Sergio Berni son ganadores electorales.
PG: No Alicia Castro.
RH: No Alicia Castro, que desde lugares mucho más elegantes pontifica sobre cómo tiene que ser el destino del país. Entonces yo creo que eso acota mucho el margen de iniciativa de cualquier proyecto que vaya en esa dirección. Me parece que ello se observa bien en la reciente aparición, del ingreso a la discusión pública de la temática sobre la articulación del sistema de salud. No recuerdo cuál es la palabra con la cual lo describía.
PG: Terminar con la fragmentación del sistema de salud, sistema de salud más integrado.
RH: Más integrado. No estoy en contra de esa idea. En principio la idea es buena. Pero me parece que la reacción de la sociedad argentina o de los que tienen opinión sobre eso es más bien negativa.
PG: Ahora dejame decirte algo. Vos haces mucho énfasis en el estado de la sociedad y en el estado del propio Frente de Todos que ella lidera. Yo, al contar la anécdota sobre Cristina 2012, lo que quería hacer y entonces lo enfatizó ahora, era decir que... Ahora entre en el terreno resbaladizo de la interpretación psicológica, eh
RH: Terreno en el cual podés despistar enseguida.
PG: Totalmente. Pero uno se perdona a sí mismo cuando habla de psicología. Yo lo que quiero decir es que ella misma me parece que está más o menos cómoda en la Argentina en que vive. ¿Cómo decir? Cristina es un ser de dos almas: un alma donde transmite una épica transformadora y otra alma en donde se siente cómoda en la Argentina semi liberal. Me parece que está entre la épica transformadora y Libertad y Juncal. Y está tensionada ahí, pero no la veo, y a medida que pasan los años menos, no la veo yendo por caminos desconocidos que la pueden poner en peligro, incluso políticamente.
Cristina es un ser de dos almas: un alma donde transmite una épica transformadora y otra alma en donde se siente cómoda en la Argentina semi liberal". (PG)
RH: Claro. Bueno, el camino del peronismo, ¿no? Es decir, una crítica a la sociedad liberal, enfatizando la necesidad de tener una sociedad socialmente más democrática, pero cuyos límites siempre están definidos al interior de las sociedades capitalistas liberales.
PG: Ahora, dicho todo esto, aparece acá una tercera persona, se sienta aquí al lado nuestro y dice: todo lo que ustedes están diciendo está muy bien, pero ¿qué me dicen de Vicentín? ¿Qué me dicen de la Hidrovía? ¿Qué me dicen de la reforma de la ley para elegir al procurador y para removerlo? ¿Qué me dicen del discurso habitual -bueno, hace mucho que no lo dice, pero vamos a decirlo así- el discurso habitual de Cristina sobre una reforma constitucional que -mirá el mesianismo- que deje atrás a la Revolución Francesa? Y tienen un punto cuando dicen eso. ¿O no?
RH: Indudablemente.
PG: ¿Y qué decimos de eso?
RH: Creo que eso está, pero las fuerzas políticas no necesariamente son coherentes. Creo que hay discursos para distintos públicos, los públicos se renuevan, los públicos son heterogéneos y hay que hablarle a todos, aún si uno no está del todo convencido de que ese es el mejor camino.
PG: Me parece que nosotros entonces estamos compartiendo la visión de que eso está todo el tiempo... De paso, diría yo, varias de esas cosas tienen que ver con el, vos lo sabés muy bien, con el campo argentino, lo cual revela el anacronismo de ellos y cómo ven en el futuro más bien replicado el pasado. No pueden ver otro sector dinámico que no sea el campo como caja para un movimiento político. Bueno, es hora de que se modernicen un poco, diría yo. Pero más bien, a lo que voy, es: lo que más me llama la atención de esas iniciativas es que terminan no prosperando. Por ahora. Puede ser que esta tercera persona que esté aquí me pegue un cachetazo dentro de seis meses. Por ahora no prosperan.
RH: No sólo no han prosperado, sino que no han reunido suficiente adhesión incluso al interior del mundo de los de los votantes del Frente de Todos. Entonces yo creo que sí que coincido con lo que vos decías al comienzo: es importante siempre tener un ojo atento a la calidad de la democracia, no sólo en términos de lo que significa como democracia liberal, sino también como una democracia abierta a todos y los peligros que suponen... las derivas autoritarias en las que podemos incurrir. Esto, por supuesto, no significa que estemos en una deriva de esa naturaleza, pero siempre conviene estar atentos.
RH/PG/CRM