“Conmigo nunca se sabe”. Elisa Carrió dijo hace unas semanas que será candidata a senadora en 2025 por la Ciudad de Buenos Aires. Ahora dice que podría ser candidata a diputada, el cargo público en que más tiempo se desempeñó en su vida, aunque la potencia de su voz en la primera línea de la política argentina no resonó tanto desde el recinto como desde los medios, que es su arena, el lugar desde el que pontifica, y construye adhesión y odios entre sus adversarios. Lo que no es cierto es que se haya jubilado, al menos políticamente. De hecho, ya tiene planes para el año que viene.
En una entrevista que les concedió a los periodistas Hernán Cappiello, Juanjo Domínguez y Ariel Cohen en Gambito de Datos, su programa de Radio Con Vos, la líder de la Coalición Cívica cuestionó a Javier Milei y a su gobierno, aunque destacó a algunos de sus funcionarios; entre ellos, a Federico Sturzenegger, a Guillermo Francos y a Diana Mondino. Y respecto de las elecciones legislativas lanzó una recomendación a la dirigencia política: esperar a que emerja el descontento real por la gestión y decante la novedad de todo primer año presidencial, que se caracteriza, según dijo, por ser siempre un año de “el Presidente versus el Presidente”, porque excepto el Presidente no hay nada más.
—¿Cómo ve las últimas horas del Gobierno, el acto en Parque Lezama, los conflictos que se vienen?
—Básicamente creo que el discurso de Milei ante Naciones Unidas es un discurso de protagonismo sin sentido, ¿no? Las personas buscan protagonismo a cualquier precio. Marcó ciertas verdades sobre Naciones Unidas, pero alejándose de una agenda de futuro, desconociendo el problema del cambio climático, desconociendo los avances que hay que hacer sobre la igualdad de oportunidades y trato entre hombres y mujeres, que yo misma las redacté en la Constitución. Yo veo un actor que busca protagonismo, que cae en un vacío discursivo. Y esa frase: Dios, patria, familia... Miren que yo soy cristiana, creyente absoluta. Esa frase, Dios, patria, familia, es muy congruente con un nacionalismo cerrado. Entonces, por un lado es libertario, por el otro lado se opone al avance de la libertad en materia de igualdad de oportunidades y tratos.
—Aparte, supuestamente con Milei volvíamos al mundo pero el discurso en contra de la ONU, en la ONU, es como que nos aleja un poco más, ¿no?
—Hay cosas en las que Naciones Unidas obviamente ha fracasado. Por ejemplo, en el tema de Venezuela. En muchas cosas pueden fracasar, pero ha sido la mejor institución después de la Segunda Guerra Mundial, porque primero fue la Sociedad de las Naciones, con el impulso de Wilson. [En el discurso de Milei] incluso hay una contradicción peor porque Naciones Unidas, por decisión del año 48, es la que creó el Estado de Israel. En consecuencia no se entiende cómo reivindica el Estado de Israel y desconoce el órgano que finalmente creó el Estado de Israel. Es evidente que el Presidente no conoce historia, que no tiene cultura y que tiene una propensión a la no aceptación de la realidad. Cuando no se acepta a la realidad, lo primero que se hace es pelearse con los periodistas, se enoja con las encuestas. Lo dije hace dos años: el huevo de la serpiente. La gente votó el huevo y ahora se está desarrollando la serpiente. Esto es inevitable, ¿no? Yo creo que estamos en una situación muy rara, muy rara, con un funcionario de hecho que no tiene responsabilidad, lo cual es un delito penal.
Es evidente que el Presidente no conoce historia, que no tiene cultura y que tiene una propensión a la no aceptación de la realidad
—Santiago Caputo.
—Caputo. Bueno, en su momento yo denuncié al otro Caputo, Nicky Caputo, diciendo que era un funcionario de hecho [del gobierno de Mauricio Macri]. Vos no podés tener un funcionario de hecho, porque esto es un Estado de Derecho, y un funcionario que decide es un funcionario que debe estar sujeto con su firma a la responsabilidad, a las responsabilidades constitucionales, a las responsabilidades penales de una persona con semejante poder. Sería como [José] López Rega sin cargo. Para comparar en la historia lo que significa ser alguien que puede ejercer el poder sin tener responsabilidad.
—Y después el tema del eventual conflicto de intereses que puede haber entre funcionarios designados por Santiago Caputo con las áreas de donde provenían.
—Pero por supuesto, el caso más evidente es el de Salud. Yo creo que tiene una parte mala y una parte buena. Lo malo es que han erigido prácticamente a lo peor de la casta política y sindical, al socio del Coti Nosiglia y de [Luis] Barrionuevo, que fueron los que manejaron el PAMI toda la vida, que fueron los que crearon el sanatorio Güemes. Lo han puesto de ministro [a Mario Lugones]. ¿Qué tiene de malo? Que obviamente es un negocio. Han construido un Ministerio de Salud que es un negocio. ¿Qué tiene de bueno? Que por fin los que están atrás tienen que estar al frente. Yo a veces creo que Dios levanta a algunos para mostrarlos. Y eso se da en muchas áreas. En el caso de Caputo también, por eso yo misma fui la que frené los $100.000 millones [de fondos reservados para la SIDE], porque eso era plata para campaña, para inteligencia artificial, para demolición de los opositores. Uno ve quién gana en la Argentina de hoy. Nosotros recibimos tarifas que directamente. Si yo viviera de mi jubilación y no tuviera cuatro trabajos más, se me va la jubilación en pagar las tarifas. Si vos te preguntás a quién pagas la tarifa, se la pagas a [José Luis] Manzano, que fue el socio eterno de Nosiglia. Cuando ves la obra social y el manejo que va a tener el Ministerio de Salud, se la estás pagando a Nosiglia y Barrionuevo. Esto es la esencia de la casta argentina. Es muy fácil decir que la casta… A mí ni me toca, porque te imaginás que yo ya soy casta porque no tengo relaciones. Tengo una jubilación de un millón de pesos, ni me ofende ni nada [que me digan casta], pero en el fondo [Milei] crea fantasmas mientras produce una alianza con los que se enriquecieron en el país durante todos los periodos, desde el 83. A saber: los Bulgheronis, los Roggios, todos, todos sin exclusión. Miren, cuando ves a los dueños, a los que están explotando Vaca Muerta, estás viendo lo que se enriquecieron gracias al Estado. Entre ellos los Mindlin, los Bulgheronis, los Techints, etcétera. Entonces, en realidad hay un gobierno privatizado, pese a los esfuerzos que pueda hacer Federico [Sturzenegger], que me parece una buena persona, y un gobierno que quiere tener un proyecto económico exacto al de [José Alfredo] Martínez de Hoz, que pretende instalar y mantener un dólar barato a costa de la posibilidad de exportar de la Argentina y de la reactivación económica. La Argentina cada vez va a ser más cara, pero el exterior va a ser más barato. ¿Se acuerdan Martínez de Hoz? ¿Sos joven o viejo?
Este es un gobierno que quiere tener un proyecto económico exacto al de [José Alfredo] Martínez de Hoz, que pretende instalar y mantener un dólar barato a costa de la posibilidad de exportar de la Argentina y de la reactivación económica. La Argentina cada vez va a ser más cara, pero el exterior va a ser más barato
—Claro que me acuerdo.
—Había un dólar barato. Ustedes saben que el dios de la Argentina es el dólar. Y quieren, por eso, mantener el cepo hasta las elecciones, ¿para qué? Para que la gente con dólares pueda viajar y sentirse rica otra vez. Es la misma etapa de los 90. ¿Te acordás? Es la misma etapa de Martínez de Hoz. Después Lorenzo Sigaut decía el que apuesta al dólar pierde. Yo creo que es lo mismo que sucedió antes, con una ventaja para ellos, ahora, que es el tema de la energía. Ahora, ¿de dónde va a salir la plata del campo? Porque al pequeño y mediano productor no le cierra con estas retenciones.
Quieren mantener el cepo hasta las elecciones, ¿para qué? Para que la gente con dólares pueda viajar y sentirse rica otra vez. Es la misma etapa de los noventa. ¿Te acordás? Es la misma etapa de Martínez de Hoz
—No, de hecho hay mucho grano que no se liquidó.
—No sólo que no se liquidó, tenés granos que no se van a sembrar. Por ejemplo, producciones de maíz, que ya no es rentable para la inversión. Yo no creo que vayamos a ver las cosechas que ellos creen. Sobre todo, si viene la Niña de nuevo. Y si la sequía avanza. Entonces, ¿ellos qué han hecho? Un proyecto de presupuesto basado en una superproducción y en unas superretenciones al campo. Yo no sé si estos chacareros, que yo los amo, son tontos, se hacen, o les gusta la dureza. Porque se viene el período de Menem, van a quebrar muchos pequeños y medianos productores, quiebran los contratistas porque no tienen margen, y ellos van a hacer un negocio, creo, con las grandes exportadoras para liquidar a un dólar diferente. Yo lo que veo es que bajar la inflación al precio de una depresión colectiva global termina con 70% de pobres, es decir, con la eliminación de las clases medias, que pasan a ser media-baja y la media-baja pasa a ser pobre. Este gobierno es una mezcla muy rara. Ya libertario no es, y de Dios esto no viene, porque las fuerzas del cielo están con la justicia, están con la compasión, yo les puedo decir, como creyente absoluta que nunca mezclé la política y la religión: esto del cielo no viene. Y ni siquiera desde el punto de vista judío, porque Adonai es el dios del amor. Y acá no hay empatía.
Yo no sé si estos chacareros, que yo los amo, son tontos, se hacen, o les gusta la dureza. Porque se viene el período de Menem. Van a quebrar muchos pequeños y medianos productores
—¿Cómo lo ve al gobierno en su interna?
—Lo peor que te puede pasar, y que nos pasó a nosotros, es la crisis entre el Presidente y el vice. Porque en cualquier momento, otros sectores, no nosotros, que no fuimos golpistas jamás, puede que en un momento de caída vayan contra el Presidente. Hay un vaciamiento de [la canciller, Diana] Mondino, que es una mujer que trata de imponerle racionalidad a lo irracional. Un cansancio de un hombre político, que fue compañero de banca mío, así que lo conozco, un hombre muy culto y de mucha clase y educación, que es Guillermo Francos, que puede establecer la capacidad de diálogo, pero que también un día, si se afecta, ya no tiene la edad.
Este gobierno es una mezcla muy rara. Ya libertario no es, y de Dios esto no viene, porque las fuerzas del cielo están con la justicia, están con la compasión, yo les puedo decir, como creyente absoluta que nunca mezclé la política y la religión: esto del cielo no viene
—Y lo rescató a Sturzenegger también.
—Federico trabaja, usted sabe que Federico está desregulando muchas cosas que hay que desregular. Es un lugar bueno para él, es una muy buena persona, al que yo digo que a veces su idealismo lo lleva a vivir en la nube de Úbeda. Porque cuando vos liberas muchas cosas, el problema que te contrasta es que caes en monopolios argentinos, porque el argentino ha sido corporativo. Pero la vieja casta, la peor casta, por la que yo dejé el radicalismo, son el gobierno en Milei. Ya viste Scioli, pero Scioli a esta altura… La política es la piel de una sociedad. Ahora, esto habla de un cuerpo enfermo. ¿Qué hace el cuerpo enfermo? Tiene una piel enferma. Yo puedo ser parte de esa piel enferma, no tengo problema. Ahora, el problema es que elegimos enfermos, entonces no nos vamos a curar nunca. Cada vez más, estamos intergalácticos. Por ejemplo, con 60% de pobreza, si gana Kamala Harris, quedamos solos, intergalácticos, no existe Xi Jinping, no existe nada. Entonces, yo creo que estamos en una fase delirante, que nadie quiere decir lo obvio, porque además hubo muchos aplaudidores al principio, que se les pasó el tiempo de salida del cepo, que era abril o mayo, que tendrían que haber tenido ese riesgo. ¿Y saben por qué pasan todas estas cosas? Porque en vez de pensar en la Argentina del futuro, están pensando en las elecciones del año que viene. Un viejo drama que afecta a todos los presidentes argentinos. Estamos enfermos los argentinos. Porque el hecho de no votar gente que tenga seriedad, conocimiento, estrategia y decencia… La verdad es que opciones hubo. Pero a la gente le gustan estas personas que salen de repollos.
—¿Va a ser candidata en las elecciones del año que viene?
—Mirá, a mí me gustaría no ser pero puedo ser. No se sabe nunca conmigo. La verdad es que yo detesto los cargos, pero si se trata de defender a una nación y tengo que ocupar transitoriamente un cargo... Tampoco puedo terminar el mandato, porque no creo que a esta altura de mi vida esta sociedad me vuelva a pedir que esté cuatro años escuchando a ignorantes en el recinto. Pero podría serlo, tal vez pueda ser diputada.
—Pero con este Congreso joven a lo mejor puedar aportar experiencia.
—Claro, pero se me va a bajar el parasimpático. ¿Ustedes lo vieron a Pichetto?
—Sí.
—Pichetto tiene ataque de nervios. Parece Mujeres al borde del ataque de nervios, de Almodóvar. Es un hombre que sabe, con él nos dictamos consejos, y eso que pensamos en muchas cosas distintas, pero se cumplían acuerdos, se hablaba con seriedad, con argumentos. Ahora, la verdad es que están triturándose. En el partido de gobierno se están triturando entre ellos. Todo aliado al gobierno se está triturando. Y el radicalismo se está doblando por todos lados, experiencia que yo ya viví con el propio partido, y por eso me fui a momentos difíciles.
—Y está, además, el componente felino que mencionó el otro día.
—El componente felino es muy importante. Yo como venía del Chaco no sabía lo que era un gato. Y cuando vi a esa chica a las 9 de la mañana, dije: esa tiene que ser gato. Sé de qué diputado era y todo, pero no voy a contar. Capaz que el hombre está casado. Yo estaba tan emocionada, tan emocionada. El custodio buscaba el gato. Pero ahora cuando veo los que declaran el nombre del pueblo, digo: mirá cómo la mediocridad ascendió a tal punto que los gatos están sentados en las bancas.
Mirá cómo la mediocridad ascendió a tal punto que los gatos están sentados en las bancas
—En Tucumán gato quiere decir ladrón, ¿sabía eso?
—Ah, no sé, pueden ser las dos cosas. También Macri es gato. Pero yo estaba hablando de otros gatos.
—¿Está empantanado el pliego de Lijo o cree que puede llegar a ser juez de la Corte?
—Yo creo que tiene que seguir empantanado. Yo por lo menos le rezo a San Miguel Arcángel, aparte de hacer otras cosas por abajo, pero le rezo a San Miguel Arcángel para que se empantane. Y se empantanó. Yo creo que todavía no están los votos. Y es tanta la incapacidad política, que ojalá que nos salga. Yo creo que puede pasar en su momento, que quedó [Eduardo] Casal [como procurador general de la Nación], y que ahí en la Corte la dificultad va a ser con los jueces, va a depender todo de los jueces de subroguen. ¿Cuántos quedarían?
—Quedan tres: Rosatti, Lorenzetti y Rosenkrantz.
—Todavía pueden estar dos a uno, ¿no? Yo creo que lo mejor es que se trabe [el pliego de Lijo] porque hemos dado una lucha tan grande por tener una Corte independiente, no con el manejo mafioso que lo tenía este hombre (por Lorenzetti) al que nadie quiere investigar y que está todo en la UIF, porque yo lo denuncié hace años. Me retrasan las acciones penales, pero sólo hay que ver lo que es. Y bueno, hay que jugar a ese empantanamiento. Ya le sacamos los fondos a la SIDE que iba a ser usado en contra de todos. Hay que tener mucho cuidado con la inteligencia artificial para que te copien las voces y te armen campañas. Incluso hay un avance más, que es el Chat CPT 4 o 5, algo así. Están esperando que termine la elección de los Estados Unidos para sacarlo. Y yo creo que van a hacer cualquier cosa porque en el fondo este gobierno es autoritario, no es libertario. Él no cree en la libertad. Él cree en la libertad para algunos sobre la opresión y la pobreza de todos porque quien es pobre en oportunidades y trato no es libre.
—Está anunciada una marcha de universitarios. ¿Usted la apoya?
—La verdad es que pasó lo mismo que con jubilaciones. La Coalición Cívica empezó en marzo, apenas empezó marzo, a pedir ese 8% de diferencia porque esa era mi discusión con Federico Sturzenegger, que yo lo conozco y le pregunté qué querían. ¿Quieren la privatización de Aerolíneas? Nosotros la firmamos. ¿Quieren poner un porcentaje en venta o por lo menos colocación en Bolsa, que sea el Banco Nación? Hagámoslo. Pero fueron, creo, los radicales los que se opusieron, o no sé quiénes. En marzo nosotros bajamos y faltaron el radicalismo y el PRO. Yo creo que esa fiesta, esa cosa en Olivos, de llevar a la gente en colectivo (los 87 diputados “héroes” que apoyaron el veto a la mejora jubilatoria)... yo no sé si los diputados tienen sentido de lo que es la humillación. En el tema universitario creo que están tocando una veta, sobre todo por el Hospital de Clínicas, que es muy grave, porque, ¿qué pasó? Miren, es mentira que la universidad publica la bancó del Estado Nacional. A la universidad pública la bancamos los profesores de dedicación simple.
—Y la gente que paga impuestos también.
—Y la gente que paga sus impuestos, pero también fue casi ad honorem. Yo era profesora titular por concurso a los 28 años, porque era el momento de los concursos. Ahora tenés que estar de moda para ser votado. Antes, para acceder a un cargo tenías que saber. Yo recuerdo que no podía pagar la luz con los dos sueldos de titular de cátedra. Estoy hablando de los años 80. Vos cómo matás a una institución, la matás porque la derogás o por falta de financiamiento. Hoy la gente no tiene plata para venir a las sedes a dar clases. ¿Cuántos van a querer ir a seguir dando clases por $200.000?
—Y van por la vocación que tienen los docentes.
—Exacto, por la vocación de enseñanza. Yo nunca gasté tanta plata en la biblioteca, es cierto, me formé enseñando, pero porque amábamos la Universidad Pública. Nunca acepté ser profesora titular de universidades privadas, porque creímos en la universidad y porque somos hijos de esa universidad. Y yo también pensé que mi abuela tenía el título de maestra dada por Sarmiento.
—¿Qué va a hacer la Coalición Cívica en la elección 2025, con quién se juntaría, con quién no, con quién conversan y qué espacio podrían construir?
—Nosotros nos cambiamos el contrato moral, el contrato republicano. Vieron que todos desprecian la República cuando llegan al poder. No cambiamos el desarrollo económico, la baja de impuestos, sobre todo de retenciones, porque la vida de los pueblos depende de lo que recauda el campo. Esto mueve el desarrollo del país. Una alianza muy clara con las pymes y una revuelta en materia de educación, porque lo que viene con la inteligencia artificial no se soluciona sacándole solo el celular a los chicos.
—¿Y con quién coinciden esas ideas? ¿Con qué espacios coinciden o con qué líderes políticos coinciden en esas ideas?
—Todos coinciden conmigo, pero siempre para los tiempos electorales. Cuando los tiempos son electorales, yo soy una referencia moral de la nación. El problema es que quieren acompañarte mucho quienes no son referentes morales de la nación, y mascarón de proa no podemos ser. Lo fuimos, una sola vez, cuando tuvimos que crear Cambiemos. Yo creo que lo creé para no ser Venezuela, y no me arrepiento. En este caso no me voy a arrepentir jamás de eso porque si no, ya estábamos en la instancia [Nicolás] Maduro. Yo sabía que era una coalición electoral, por eso construimos cargos en el gobierno. Yo sí quiero que entiendan esto en términos de análisis político y estrategia: el primer año de un presidente es el presidente versus el presidente. Cuando asumió [Néstor] Kirchner, a fines del 2003, ya estaba en el 70% de aceptación, del otro lado no había nadie. Claro, había desaparecido [Ricardo] López-Murphy y estábamos nosotros, que teníamos 30 diputados. Pero no existe nadie porque el tiempo no es electoral y yo no existo. Yo ya me acostumbré y lo disfruto enormemente. Entonces, los únicos opositores éramos nosotros, porque el radicalismo se estaba yendo con el kirchnerismo. A mí me ofrecieron la Corte en la transversalidad.
—Y parte del ARI se fue con el kirchnerismo también.
—Sí, a mí me dejaron casi sin partido, pero yo aprendí mucho porque estudié las alianzas. Que entiendan al líder, no lo comprenden, después vuelven todos. Por eso en 2007 sacamos los millones de votos que sacamos, y en 2005 también. Ahora, el primer año es el presidente versus el presidente. ¿Qué pasó? Desde que Millei asumió no acepta la realidad, es como Cristina [Fernández de Kirchner]. No pueden aceptar la realidad. En consecuencia, es Milei versus Millei. Pero hay que dejar este año que sea Millei versus Millei. Millei atropellando todo, y después, hay que esperar que decante todo, porque Macri se adelantó demasiado, se ve que no es un hombre que juega muy bien al bridge, pero no sabe hacer política. Cuando decante todo hay que ver cuál es el desgaste que tiene él para saber cuál es el lugar que van a ocupar las personas que quieren una república en serio, una libertad en serio, pero también una igualdad de oportunidades y trato, una educación en serio. No puede una nación como nosotras tener 70% de pobreza. Los políticos están mareados con este tipo de personajes. Pero también se marearon con Kirchner. ¿Qué quiero decir? La política quiere jugar un juego donde del otro lado no hay nadie. Muy bien. Entonces, este señor cree que del otro lado no va a haber nadie. Los del otro lado quieren pegarse a ese señor porque creen que del otro lado no hay nadie. Los periodistas le dicen que del otro lado no hay nadie porque en realidad en el primer año de una presidencia no hay nadie del otro lado. La figura central es el presidente. En el segundo año, para mayo, julio, aparecen tres lugares. Siempre.
Macri se adelantó demasiado, se ve que no es un hombre que juega muy bien al bridge, pero no sabe hacer política
—Respecto de la salud de Jorge Lanata, usted tomó una posición a favor de Elba Marcovecchio.
—No, no, no. La verdad que yo no fui al casamiento. Yo soy una persona de una relación enorme con Jorge. Todo el mundo dice que somos iguales desde hace años. Fue Jorge el que me invitó a la casa para presentarme a Elbita. Yo lo invité en otra oportunidad, no acá, pero sí en Punta del Este. Y después yo, como estoy trabajando en el estudio, llevo algunos casos con ella. Como ella me llamó y yo sé lo que ella pasó en el último mes. Yo sé todo. ¿Está claro? Cuando te llama alguien que está quebrada emocionalmente y que yo quiero, y que la quiero a través de Jorge, yo le di fuerza. Creo que es un problema que nos da mucha pena a todos porque queremos mucho a sus hijas. Pero bueno, esa es la relación. Yo puedo ser testigo de lo que vivió la esposa en el último mes. Porque yo iba al estudio con motivo de dos casos que llevamos juntas. Entonces, por eso, cuando yo estaba en el norte atendiendo el estudio, porque tengo que vivir también y tengo cuatro trabajos, ella me llamó, yo después me iba a Asunción. Entonces, como no estaba acá y ella me llamó llorando, yo mandé ese Twitter en un sentido personal. Después me llama todo el mundo. Pero yo no voy a hablar del tema. Yo, si soy citada en la Justicia, voy a decir lo que yo vi. Porque yo no estoy del lado de nadie. Yo quisiera que todos cuidemos a Jorge y que tiene posibilidades de recuperarse. Tiene un porcentaje, por lo menos, no tan grande. Y todos tenemos que estar, la familia, la esposa y todos, tratando de que él se recupere. O que por lo menos viva relativamente bien. Y para eso tendrían que ceder las condiciones en ambas partes. Porque la verdad es que él no se merece esto.
JJD