-Quiero hablar sobre el libro, también sobre la situación actual y me gustaría comenzar por recordar el momento previo al estallido de la convertibilidad. En ese tiempo había muchos sectores de poder que reclamaban la dolarización y estaban incentivando a la sociedad a salir a comprar dólares. Contás en el libro que (Domingo) Cavallo tenía como operador a (Carlos) Chacho Álvarez, una parte del staff del Fondo Monetario Internacional, los bancos, las privatizadas, las empresas endeudadas en el exterior... Muchos estaban reclamando en ese momento la dolarización, que es justamente una propuesta que ahora circula con mucha fuerza. ¿Por qué pensás que vuelven esas ideas, incluso varios de esos actores, 20 años después?
-En aquella oportunidad, claramente era para mantener una posición de poder: si se dolarizaba, las empresas privatizadas seguían teniendo el favor del dólar y la actualización de sus tarifas por el dólar. Los que estaban endeudados en dólares, al dolarizarse toda la economía, iban a seguir manteniendo su plus en términos de tasas de interés, como lo habían tenido durante toda la convertibilidad. Los bancos, que tenían una gran parte de sus créditos y pesos nominados en dólares, más allá de que la economía argentina funcionara en pesos, también se beneficiaban. La verdad es que fueron presiones muy intensas. Todos esos grupos de poder, a través de los medios y a través de personas que tenían ese pensamiento, se hicieron eco rápidamente. No digo que coparan todo el periodismo, pero estaban presentes en casi todos los programas y, lamentablemente, en vez de hacer una política “normal”, como la hacen todos los países en desarrollo o desarrollados, que crecen y que bajan la pobreza, promovían recetas mágicas. La dolarización un poco es eso. Realmente, con cambiar la moneda, si uno no hace otras cosas, no se resuelven los problemas que tiene la Argentina en materia de empleo, de producción, de competitividad, de déficit público, de déficit de la cuenta corriente...
-Vos te cruzaste hace algunas semanas con Javier Milei en los estudios de TN, según tengo entendido. Él replicó alguno de tus argumentos, diciendo que lo que vos planteabas era falso. Vos cuestionabas la idea de la dolarización y él decía: “Voy a tener un dólar a 480 porque voy a pedir un crédito de 30 mil millones de dólares, y me lo van a dar. Lo voy a usar como bono en garantía, y no es cierto que vayamos a quedar atados a la política de la Reserva Federal”. ¿Qué le dirías a Milei si tuvieras oportunidad de seguir ese debate?
-Más que un debate entre los dos fue una entrevista que me hicieron primero a mí y después a él. No nos cruzamos, excepto en el estudio. Con el agregado de que conseguir 30 mil millones con un riesgo país de 2500 puntos y que no conseguimos fondos del FMI, es también mágico eso. Él dice: “Yo gano las elecciones, asumo, pido un crédito y me lo dan”. Pero independientemente de eso, sigue vigente todo lo otro que señalé. En relación a la Reserva Federal, si uno tiene dólares en vez de pesos, uno no tiene potestad sobre los dólares. Quien maneja el tipo de cambio, a través de la tasa de interés en los Estados Unidos, es la Reserva Federal. Si uno ve la tendencia del dólar respecto a otra moneda dura como el euro, hubo épocas en que estaba a 1,60, después bajó a 1,20, a 1,10, y ahora está más o menos en ese punto. Entonces, el dólar se reevalúa y por ahí se devalúa también. Nosotros quedamos a expensas de eso, cuando básicamente en nuestro sector externo impactan los precios de las commodities, porque lamentablemente nuestras exportaciones están bastante primarizadas y lo que exportamos son materias primas o de bajo nivel de elaboración.
Si no hubiera sido por el acuerdo de Duhalde y Alfonsín, no se hubiera salido como se salió de la convertibilidad, hubiera sido más caótico todavía.
-En enero de 2002, cuando te toca asumir como Ministro de Economía, contás en el libro un diálogo telefónico que tuviste con Domingo Cavallo en el que le dijiste: “Estamos formalizando lo que ya explotó”. Él estaba muy interesado en saber qué iba a pasar. Estaba presionando también con alguna salida, más allá de que ya no era ministro. Mi pregunta es un poco la del comienzo: ¿Por qué pensás que vuelve hoy Cavallo, desde un lugar de autoridad, a ser parte del debate? ¿Qué pasó en estos 20 años para que Cavallo recuperara, en un tiempo relativamente corto para lo que es la historia, este lugar de dictar cátedra?
-Recordemos que, en 2001, durante el ministerio de Domingo Cavallo, se incorporó el euro a la convertibilidad, la economía venía cayendo de una manera muy drástica desde mitad del 98 y no había forma de hacer que comenzara a crecer. El dólar, en diciembre de 2001, en Montevideo estaba 2 a 1. La convertibilidad se había caído y nosotros efectivamente formalizamos ese proceso. Obviamente tomamos otro tipo de medidas para evitar no solamente una explosión inflacionaria, sino también para volver a crecer, como de hecho ocurrió. Ahora, ¿por qué nuevamente están? Porque después de lo que hicimos a principios del 2002, asume Néstor Kirchner que recibe, a mi modo de ver, la mejor herencia de la democracia, porque la economía ya crecía el 8%, la inflación era solamente el 3% anual, había superávit fiscal y en cuenta corriente, el tipo de cambio era competitivo... Además, a partir de 2003, 2004, los precios internacionales crecen, lo cual le da más aire a la economía argentina. Tenemos un crecimiento muy importante hasta 2010, 2011, cuando los precios internacionales comienzan a desacelerarse. Desde esa época, o sea hace diez u once años, la economía argentina dejó de crecer y la pobreza empezó a aumentar. Estamos en niveles muy altos, tenemos déficit fiscal y déficit de cuenta corriente. Entonces, eso da lugar a que viejas ideas vuelvan a surgir. Eso es un poco la posición y un poco el motivo. Hoy en día, lamentablemente en nuestro país, como las cosas no están bien o no vienen bien desde hace mucho tiempo, se plantean un poco los extremos: o dolarizamos o vamos a la hiperinflación, mientras que todos los países que crecen no hacen ni una cosa ni la otra, ni polarizan ni expanden excesivamente el gasto o tienen alta inflación.
-Hay algo que aparece en el libro e incluso en tus textos anteriores, en tus intervenciones desde hace tiempo, que es lo que vos consideras que fue crucial para la salida de la crisis: el acuerdo político de Duhalde con Alfonsín. En el libro, contás incluso algún encuentro entre Duhalde, vos, Alfonsín, Sourrouille, aquel ministro de Alfonsín que hoy es recordado por el Plan Austral. La pregunta es respecto de lo que pasa con el presente: todo el mundo habla de necesidad de consenso, incluso la vicepresidenta Cristina Fernández dice todo el tiempo que hay que ponerse de acuerdo con los que no piensan como uno; y del otro lado le responden “Es con todos menos con el kirchnerismo”. Lo dice, por ejemplo, Horacio Rodríguez Larreta. Entonces, ¿hoy Cristina tiene que estar sentada en esa mesa, para un acuerdo político? Si no es Cristina, ¿quién? Porque justamente faltan liderazgos en esta Argentina de hoy.
-Estoy convencido que si no hubiera sido por el acuerdo aquel que vos mencionás de Duhalde y Alfonsín, no se hubiera salido como se salió de la convertibilidad, hubiera sido más caótico todavía. Lo que pasa es que esas dos figuras eran de la vieja política, donde cada uno, uno peronista, otro radical, cada uno discutía su espacio, pretendía ganar las elecciones, pero no había insultos, y las diferencias no eran ideológicas. Las diferencias eran más de concepto, de política. Todo bien dentro de democracia, lo cual estaba perfecto. Creo que ahora que hay mucho ideologismo, tanto de sectores del Frente de Todos y también del sector de Cambiemos.
-¿O sea que no hay posibilidad de un acuerdo hoy?
-Sigo pensando que es necesario, pero me doy cuenta de que es muy difícil hacerlo porque se han extremado las posiciones; hay insultos, agravios, no hay confianza mutua. Entonces, en economía decimos que el optimo optimorum es un acuerdo. Si no hay un acuerdo, hay un second best, que es el segundo mejor, que sería que el que gane haga acuerdos parciales con los sectores representados en el Congreso de partidos más chicos, de manera tal de conseguir mayoría en el Parlamento. Porque si no, es muy difícil dar vuelta una realidad. Para darle la vuelta a una realidad no solamente tenés que hacer un programa macroeconómico consistente, sino también sentar las bases de una discusión de cuál es el perfil productivo, el tipo de apertura, qué vamos a hacer con el Estado, qué vamos a hacer con las reformas impositivas, previsional, laboral, etcétera. Eso requiere acuerdos y consensos de mediano y largo plazo, porque si no, uno hace reformas, y, en la próxima gestión, se vuelve todo para atrás, y así no vamos a salir, porque para salir de la situación en la que estamos, necesitamos credibilidad y dar certidumbre a largo plazo sobre las cosas básicas, ¿verdad? Eso se logra en el Parlamento.
-Cristina te menciono hace poco en una de sus últimas intervenciones. No sé si fue en La Plata o en Río Negro. “Ayer escuchaba alguien por la televisión a quien tengo respeto y cariño, que escribió un libro que dice ´115 días para desactivar la bomba´. En realidad, la bomba nunca se desactivó porque la bomba explotó en la cara de 40 millones de argentinos, explotó en las plazas, explotó en la desocupación y explotó finalmente en la captación de los depósitos”.
-Sí, fue acá en La Plata, en el acto del Teatro Argentino. Creo que si nosotros no hubiéramos actuado, Néstor Kirchner no habría recibido la herencia que recibió. Efectivamente, tuvimos un caos en 2001, pero las medidas que tomamos permitieron ir ordenando esa situación y empezar a salir. Lo que pasa es que, a partir, como decía antes, del 2010, 2011, se volvieron a cometer los mismos errores, aunque bajo otro halo ideológico, que se cometieron en los años 90´. No puede ser que, cada diez años aproximadamente tengamos una crisis, y volvamos todo para atrás.
-Se discute mucho justamente la metáfora de la bomba que vos mencionás, efectivamente asociada a la salida de la convertibilidad, al estallido; esto que mencionaba hace un rato: vos le dijiste a Cavallo “ya explotó esta situación”. ¿Qué pasa hoy con esta metáfora? Porque la oposición más dura dice que el gobierno del Frente de Todos está dejando una bomba, y el gobierno dice que eso es destituyente, los acusa de golpistas. ¿Cuál es tu mirada sobre la situación que hay que enfrentar hoy, que tiene que enfrentar el próximo Presidente? ¿Es una situación explosiva? ¿Se puede controlar? ¿Cómo?
-La renuncia De la Rúa y lo que sucedió en esos días fue un quiebre. El quiebre actual no es parecido al de hace 20 años, sino que es una especie de quiebre en cuotas. El hecho de que después de ese 3% de inflación, cuando termina Néstor, en el año 2007, la inflación llega el 15%. Termina Cristina con 25, Macri con 50 y ahora vamos a terminar con 100 y pico de inflación. La pobreza, que había bajado durante la presidencia de Néstor al 26, ya con Cristina termina con 30, va subiendo con Macri y termina con Fernández en 40 o algo más. Entonces, la crisis se va dando gradualmente; ahora, para salir, así como en el 2002, nosotros tuvimos por eje la salida de la convertibilidad y a partir de ahí ordenamos la política económica, el que asuma tiene que tener un eje de política que debería ser el control de la inflación, la estabilidad de precios, y, a partir de ahí, armar la política monetaria, la política fiscal, la política cambiaria, etcétera. La situación es muy compleja, por lo que te decía del nivel de pobreza, por el nivel de actividad -este año vamos a terminar en recesión-, por las Leliq, por la inflación. Entonces lo que se requiere es un programa integral. Cuando digo integral es que tiene que tener en cuenta la actualización de los precios relativos clave que tiene la economía y también la tendencia al equilibrio de los grandes agregados macroeconómicos: la parte fiscal monetaria, cambiaria, balanza de pagos laboral, etcétera. Eso solamente se hace a través de un plan integral que, imagino o deseo que lo estén preparando las dos grandes fuerzas que hay en nuestro país, de manera tal de que el día que asuma el nuevo gobierno pueda implementarlo rápidamente, no como ha sucedido en los últimos tiempos que se llega al gobierno y se va viendo qué hacer.
Se critica al que hace el ajuste y no al que hace el desajuste. El desajuste de por sí es una especie de ajuste. Lo que está pasando ahora con la inflación, que caen los salarios, es parte de ese ajuste.
-Eso es muy claro. Cristina dice que hay que preparar un programa en un reconocimiento de que el programa no estaba para arrancar a gobernar en 2019. Te quiero citar un fragmento del libro: “Hay un problema de concepción del poder. Cómo se entiende y para qué se quiere llegar al poder. Y esto es lo que ha malogrado a personajes de la política. Pensar siempre que lo que están haciendo en un cargo es un trampolín, un trampolín para llegar a otro lugar”. Obviamente estoy pensando en muchos. Se puede pensar en el propio Ministro de Economía actual. Ahora, la pregunta es: ¿vos le estás pidiendo a la política que no construya poder, o le estás pidiendo que no asuma responsabilidades que la exceden? ¿Cómo es eso?
-Toda persona que está en política construye poder y eso está bien, eso no lo discuto. Para llegar al gobierno, para poder llevar adelante sus políticas, hay que construir poder. Eso no lo discuto. Lo que discuto es para qué se quiere el poder: ¿para estar o para transformar? ¿Para perdurar y acceder a un cargo superior o para comprometerse con la gestión y poner todo lo que tiene uno en esa gestión? Eso yo lo cuento por la experiencia que tuve en la provincia de Buenos Aires con Antonio Cafiero. Yo también fui ministro de Economía de Antonio Cafiero, y me acuerdo que en la interna con Menem los que estábamos con Cafiero peleábamos para que Cafiero gane las elecciones internas y sea el candidato. Es frecuente en la provincia que, cuando gana un gobernador, venga muchísima gente de la Ciudad de Buenos Aires, y recuerdo que decían que venían a la provincia a hacer una experiencia. Yo soy de La Plata toda la vida, nací acá, vivo acá y yo les decía: “¿Cómo una experiencia? Vos venís a gobernar, tenés que hacer todo para que esto salga bien”. Cuando uno dice “voy a hacer una experiencia”, le está dando un sentido transitorio, como decir “voy ahí, me esfuerzo en ir a La Plata…”, pero lo que pasó es que cuando perdimos la interna con Menem, casi todos los que vinieron de Buenos Aires se fueron con Menem, aunque decían que eran cafieristas, entonces eso me marcó mucho, por eso lo puse en el libro.
-Una de las ideas fuertes que plantea el libro, sobre todo para lo que viene, es que a la gente no le gusta que le digan la verdad, y que los platos rotos, dice Remes Lenicov, los paga el que sincera la realidad, el que ajusta, y no el que generó los desequilibrios que llevaron a una crisis, en ese caso la de la convertibilidad. Ahora, otra vez trayéndote al presente, te pregunto: ¿Cómo se hace, en una sociedad como ésta que está ya muy golpeada de vivir el ajuste, la devaluación, la caída del poder adquisitivo, que ve que la plata no le alcanza, para otra vez decirle que la verdad es ir otra vez a un ajuste de shock, que creo que es lo que vos de alguna manera recomendás? Porque decís que el gradualismo fracasó en todos los planos...
-Es cierto que se critica al que hace el ajuste y no al que hace el desajuste, porque cuando uno hace el ajuste es porque la economía está desajustada. El desajuste de por sí es una especie de ajuste entre comillas. Lo que está pasando ahora con la inflación, que caen los salarios, es parte de ese ajuste.
-Ya venía, pero me parece que a partir de que llegó Massa se aceleró.
-Una cosa es una inflación del 15% y otra cosa del 110% sostenida. Ahora, lo del shock y gradualismo yo lo planteé en términos históricos de que efectivamente gradualismo requiere muchísimo consenso político para aguantar todas las medidas graduales. No lo hemos logrado, y por eso el shock funcionó, el que pasó en la época de Menem, al principio, y con nosotros. Dio un período largo de crecimiento, pero no se logró tener un consenso sobre otras cuestiones. Aclaro también en el libro que el acuerdo de Duhalde y Alfonsín fue salir de la convertibilidad, que era lo más urgente y estuvo muy bien. Ahora, después se tendría que haber intentado armar algún acuerdo para discutir los temas más estructurales. Uno no puede mezclar -por lo menos esa es mi visión- lo coyuntural con lo estructural porque es demasiada presión al Congreso para que te apoye. Ya el dominar la coyuntura lleva su tiempo y sus costos.
-Vos decís que una de las ventajas que tenía Duhalde sobre otros Presidentes es que reconocía que no sabía de economía. Incluso contás un encuentro con Cristina en el 2009, donde ella te pidió tu opinión y terminó hablando 50 minutos y vos, 10. Pasa Néstor Kirchner -una escena muy pintoresca- y te dice: “Jorge, no le des bola a Cristina, que no sabe nada de economía”. Todo esto para preguntarte cómo hacés, porque es un equilibrio difícil. Es cierto, como vos decís muchas veces, que a los políticos no les interesa la economía, se despreocupan, pero al mismo tiempo pareciera que vos estás proponiendo un gobierno de los técnicos o ese es el riesgo, me parece a mí. ¿Cómo es ese ensamblaje entre política y economía? ¿Lo mejor es que el político se desentienda o el político también tiene que estar involucrado en la gestión, en la crisis, en el gobierno?
-No, en absoluto. Cuando uno está en un gobierno es un político porque toma decisiones desde el Estado y eso es política, no es técnica. Los técnicos pueden ser los asesores, pero el Ministro es político y el Presidente es político. Lo que yo digo es que los dirigentes políticos, y sobre todo cuando son Presidentes, tienen que tener alguna formación mínima de economía, y tienen que tener en la cabeza la visión global hacia dónde se quiere ir. Lo que no se le puede pedir al Presidente, y tampoco está bien que el Presidente hable, son de los instrumentos de política económica porque de eso no conoce, pero el direccionamiento sí lo tiene que tener. “Yo quiero tener una economía de mercado con tal o cual intervención”, “yo quiero tener una economía más intervencionista”, etcétera; eso es política, y eso lo tiene que tener el Presidente. Ahora, cuando el Presidente se pone a opinar de cuál es el origen de la inflación, sin saber economía, dice cosas que no son ciertas, y no le pasa a este Presidente, sino también les ha pasado a otros. La economía es una ciencia social y experimental que requiere muchos años de estudio.
Entrevista realizada por Diego Genoud para su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos)
DG