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Entrevista

Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

  • La politóloga, investigadora y activista feminista analiza la llegada de Milei al poder, su utilidad para el sistema político y considera que lo que busca básicamente es desmovilizar a la sociedad, algo que está logrando con la crisis económica.

Verónica Gago
Verónica Gago Florencia Trincheri

Diego Genoud

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Verónica Gago es doctora en Ciencias Sociales, licenciada en Ciencia Política y docente de Economía Internacional y Culturas latinoamericanas en la Universidad de Buenos Aires y en la Universidad de San Martín. Dice que el presidente Javier Milei “es un fusible”, que está haciendo lo que otros sectores de la política tienen más reparos en hacer y al que el sistema político utilizará y después dejará atrás para reordenar los desajustes.

Como innovador de su parte destaca su radicalidad y lo ubica en la línea de otros gobiernos de derecha antifeministas que intentan producir figuras políticas de mujeres, incluso liderazgos, que intentan reubicar a las mujeres en posiciones conservadoras. También señala que en este momento hay un “impasse bastante fuerte” en la movilización social debido a la crisis económica y al creciente endeudamiento de los hogares. “La deuda es lo que evita el estallido”.

—Escribiste en el Diplo, en uno de los últimos números, sobre la política de la crueldad en Milei. ¿Qué es lo que le permite a Milei desplegar esa violencia en forma explícita ahora desde el Estado, pero antes también como candidato?

—Me parece que es un interrogante: por qué esa palabra crueldad se convirtió en un término que circula para caracterizar este gobierno, pero también para hablar del festejo en las redes sociales cuando aparecen los despidos o para señalar esta especie de goce y de disfrute con la violencia. Como que se desinhibió algo de poder festejar escenas que antes por ahí explícitamente no se producían como algo a reivindicar. Me parece que ahí Milei aprovecha algo de la desinhibición. Yo creo que la crueldad no solo es, podríamos decir, un efecto negativo de 'qué cruel que de repente se volvió todo el mundo', sino que desinhibe algo. Y esa es la pregunta, me parece, de fondo: qué es lo que desinhibe, qué es lo que permite. Y ahí yo creo que está habiendo un montón de discusiones y de debates sobre, bueno, cuando vos sentís angustia, inseguridad por el mundo, por tu vida cotidiana, por tu laburo, por tu vivienda, por una cantidad de cuestiones, ¿cómo hacés para exteriorizar, para sacarte de encima esa inseguridad, ponerla en otro o en otra o en otre, externalizarla y de esa manera volver a afirmarte en algo? Ahí creo que cuando se habla del odio y de la crueldad es básicamente algo de ese mecanismo: tratar de sacarte de encima una especie de angustia, de inseguridad, externalizarla, tratar de ponerla en un lugar que no sea vos misma y poder culpabilizar a alguien. Pero, además, creo que hay un plus que es esta espectacularización, podríamos decir, de la crueldad. Esta suerte de producción de imágenes permanentes que hacen de la crueldad también un mecanismo de insensibilización con lo que pasa, a la vez que desinhibe una posibilidad de ver ahí algo que se vuelve normal. Es decir, ya no te llama la atención, lo podés festejar, te podés reír, podés hacer chistes y sigue pasando. Creo que esa desinhibición es lo que permite insensibilizar, normalizar, pero al mismo tiempo tratar de relacionarte con eso que pasa de una manera que no te afecte.

—Milei dice que es un topo que vino a destruir el Estado desde adentro. Y vos hablás en esta nota de un doble poder de Milei. Por un lado, como un outsider, pero al mismo tiempo como un empleado o como un representante de la casta financiera. ¿Cómo es ese doble poder de Milei? ¿Cómo funciona en el Estado?

—Es algo llamativo cómo él ejercita varios roles al mismo tiempo: el que está adentro y el que está afuera, el que supuestamente no obedece a nadie. Parece una especie de adolescente que está traspasando los límites permanentemente y a la vez es un gran personaje al que le dictan lo que tiene que escribir en las leyes y las grandes corporaciones le dicen qué tiene que hacer. Pero su habilidad es justamente lograr hacer esos dobles personajes o esos dobles poderes de manera permanente, casi como una paradoja, con una idea de doble poder, que tuvimos en otros momentos. Entonces, creo que hay algo de estos personajes políticos que es que no necesitan ser coherentes. Y eso creo que también es un desafío a quienes venimos de otras tradiciones políticas, a quienes nos interesa la figura de la crítica, por ejemplo, que siempre estás tratando de mostrar algo de la incoherencia, algo de lo que no es verdad. Y a este tipo, por ejemplo, no le interesa ser coherente. No ve en la incoherencia un valor negativo. Y yo creo que eso también produce bastante identificación. Hay algo de lo moral de ser coherente, del esfuerzo, de la coherencia, que un poco está como fuera de moda de alguna manera. Y yo creo que ahí hay algo de la ineficacia de la crítica. Cuando más que entender cómo logra sostener y cuál es la eficacia política de ser al mismo tiempo el que dice que está fuera pero que está dentro, más que criticarlo o denunciar la incoherencia de eso, más bien hay que entender qué es lo que produce como eficacia política poder decir cosas contradictorias, porque conecta con algo de la contrariedad que vivimos todos los días en nuestras vidas.

—Se nutre de ese enojo, de ese malestar, de esa angustia que está en la sociedad Milei para construir un poder que también un poco sojuzga, ejerce una violencia. Pero vos marcabas que hay una, no sé si llamarlo innovación histórica, porque la relación violencia y Estado casi que es fundante de cualquier Estado, pero en la Argentina tiene antecedentes muy claros. ¿Cómo es esa relación de Milei con la historia, con el Estado y la violencia? ¿Qué es lo que viene a traer Milei de nuevo desde el Estado cuando ejerce algún tipo de violencia? Porque claro que no es el primero.

—Para escribir esa nota me encontré con este libro que es Historia de la crueldad argentina, que edita Osvaldo Bayer y que además él cuenta que lo escribe para entender los crímenes de la dictadura, pero para eso tiene que ir al genocidio que inaugura el Estado nación contra las poblaciones originarias. Entonces él dice: esa crueldad argentina es la marca de origen de nuestro Estado y es lo que permite entender la posibilidad de la dictadura. Entonces, eso me parece que es muy interesante como genealogía para salir de la idea de que Milei está inventando todo y que de repente nunca vivimos algo así. Y además porque la explicita: fue el Gobierno que reivindicó la campaña del desierto en un posteo en sus redes sociales, habla permanentemente a favor de la dictadura. Entonces, me parece que él se está haciendo cargo de esa genealogía histórica y ahí la crueldad no es un término tan novedoso. Por otro lado, yo encontraba también que la Comisión de la Memoria en la provincia de Buenos Aires produce el término los informes sobre las torturas en las cárceles. Hablando de crueldad. Es decir, el Estado tiene siempre zonas de crueldad, tiene genealogías de esa crueldad. Ahora lo que vemos, me parece, es como una especie de pasaje de umbral, que tiene que ver con cómo se hace política de Estado explícita y permanente por parte de Milei, no solamente en zonas o en momentos que aparecen interrumpidos por una normalidad democrática, sino que es recurrente, permanente. Pero también me parece que la pregunta es qué conecta de esa crueldad con la sociedad más en general. Es decir, que esa política de Estado efectivamente haya accedido por medios democráticos. Me parece que ese es un poco el dilema.

—¿Cómo ves la relación de de Milei justamente con el sistema político que, por un lado, podemos decir, colaboró con su ascenso vertiginoso, por otro lado, hoy está todavía en un desconcierto? Cuando uno piensa en el Estado, piensa en esta violencia de la que hablábamos, la política como mediación: para mediar esa violencia, para disimularla, para dosificarla. Milei es la expresión más cruda, pero porque parece que ya no hay más política. Por lo menos, no hay más política en términos del sistema de partidos, de la dirigencia tradicional.

—Le está haciendo un gran favor a la política institucional, justamente porque está encabezando ese momento de liquidación de ciertas mediaciones que ya no están funcionando, que son vetustas, para un relanzamiento, digamos, del modo de acumulación y de cómo nuestro país se inserta en el mercado global internacional. Entonces, yo creo que Milei es un fusible. No sabemos lo que va a durar. Yo siento que tiene una especie de pasión destructiva, que es lo que este momento exige, como un relanzamiento del tipo de negocios, de cuáles van a ser los jugadores económicos decisivos. Y él está haciendo lo que otros sectores de la política tendrían como más reparos en hacer o lo harían con otra demora.

—O no se animaron a hacerlo.

—O no se animaron a hacerlo del todo. Exactamente. Entonces, yo creo que la innovación, ese espíritu que parece que Milei viene a hacer lo que nadie se animaba a hacer y además lo dice, no tiene que ocultar nada, es lo que lo pone en esta especie de situación de vanguardia, pero para mí muy útil para el sistema político, que va detrás, que acompaña, que dice que no, pero en el fondo sí, y que lo utilizará hasta que sirva y después estará por detrás, digamos, para reorganizar o reordenar un poco los desajustes o las cosas más desprolijas. Pero me parece que lo que hemos visto con la ley Bases, por ejemplo, la manera en que lograron finalmente armar consenso, la manera en que se acompañan distintas iniciativas y el modo en que hay una especie de recambio, incluso en los cuadros del Gobierno que van saliendo pero van entrando de distintos sectores, me parece que al final no es alguien tan ajeno al sistema político ni tan incómodo para el sistema político.

—Se dice mucho o se escucha a veces: tendríamos que habernos anticipado a Milei, haber hecho algo, haber hecho un ajuste un poco más profundo para evitar que venga Milei. ¿Pensás que él cambió las coordenadas de la política o la política ya como en su declive, en su derrota, en su resignación le abrió el camino a la llegada de Milei?

—Yo creo que las dos cosas. Él cambió, ¿en qué sentido? En que hace todo en nombre de la radicalidad. Y yo creo que ahí sí marca una distancia con otros sectores de la política, que estos argumentos que vos estás diciendo son todos en nombre de la moderación. Hay que moderarse, hay que parecerse un poco a la derecha para que no venga la derecha del todo. Y en lo que sí patea el tablero Milei es que pone un discurso de la radicalidad absoluta.

—Claro, ellos hablan en contra del extremismo de centro, de los tibios, del liberalismo culposo.

—Exacto. Habla de abolir el Estado. Habla de ser más radical que el Fondo Monetario Internacional. Entonces, al ocupar el sentido de lo radical, en el sentido de la radicalidad política, ahí me parece que está la innovación de Milei y que deja un poco fuera de juego a estos discursos que venían diciendo 'lo podríamos haber hecho un poquito menos doloroso o un poco menos rápido'. Me parece que lo que él demuestra es que eso es ineficaz y que lo que se necesita para los grandes actores económicos y de poder en este momento es justamente esa velocidad en la destrucción y esa radicalización, que está en una reforma constitucional de facto, que me parece que es lo que es la ley Bases.

—Es un gobierno que hizo campaña contra el feminismo, contra el progresismo, pero especialmente contra el feminismo, o contra la diversidad o contra expresiones que se salen de lo que Milei y su grupo piensa que debe ser la vida. Al mismo tiempo tiene mujeres en lugares expectantes: la hermana del presidente, que es una figura que no se la conoce mucho, pero todo el mundo dice que tiene los resortes de poder, y Victoria Villarruel, no sé si como alternativa de recambio, con otra tradición, más heredera del partido militar, la defensa de los genocidas, las visitas a Videla. A veces los Milei pareciera que consideran amenazante la lógica de Villarruel sobre este esquema original de La Libertad Avanza.

—Sí, yo creo que ese es un elemento de las ultraderechas a nivel global que tienen un antifeminismo y, en el caso del Gobierno Milei es un antifeminismo de Estado. Lo que podríamos decir técnicamente es un antifeminismo de Estado, es decir, es un elemento programático que se traduce en políticas de gobierno directamente. Pero a la vez todos estos gobiernos de ultraderecha -lo vemos en distintos lugares del mundo- lo que hacen es tratar de producir también figuras políticas de mujeres, incluso liderazgos como la Meloni, por ejemplo, que intentan reubicar a las mujeres en posiciones conservadoras y de derecha. Primero, con una idea de biologicismo. Las mujeres también pueden ser esto e incluso vamos a disputar lo que significan las mujeres, sabiendo que ellas van a poder radicalizar aún más contra los feminismos la idea de esto que se viene hablando del derecho al aborto, por ejemplo, o en contra de la familia heteronormativa, etcétera, es un deseo y es un modo de vida de todas las mujeres lesbianas, travestis, trans, etcétera. Entonces creo que es este este doble lugar. Por un lado, un antifeminismo explícito de Estado. Además, eso en conexión con una lógica global que podemos caracterizar, por ejemplo, en personajes como Elon Musk, uno de los favoritos de Milei, que están preocupadísimos por lo que ellos llaman la falta de natalidad. Es decir, están culpabilizando a los feminismos por la falta de natalidad. En esto coinciden con el Vaticano. Es un discurso de Laje, por ejemplo, permanentemente, del partido nazi en Alemania, diciendo con una idea conspirativa de que se viene el reemplazo de la población alemana por musulmanes inmigrantes. Es decir, hay toda una cuestión que tiene en las mujeres, en las disidencias, en la discusión sobre los valores tradicionales, familiares, me parece, un punto fundamental que es el que articula con la idea de un Occidente cristiano. Entonces ellos dicen: está en decadencia Occidente lo vamos a recuperar. Y para eso necesitan remodelar ciertas figuras de mujeres y ponerlas me parece como clave de este proyecto de restauración.

—¿Y en Villarruel qué ves?

—En Villarruel veo justamente una especie de la otra cara del proyecto de Milei, en el sentido tanto que sea como posibilidad de recambio, como una especie de equilibrio del antinacionalismo de Milei. Milei, a diferencia de otros líderes de ultraderecha, es antinacionalista, claramente. Es su fascinación con el mundo global, financiero, etcétera. En general, los líderes de ultraderecha son antiglobalistas, como se dice. Más bien es una cosa mucho más arraigada a los nacionalismos racistas. Él es racista y su discurso es hiper racista, pero no es nacionalista. Y yo creo que Villarruel le hace la contraparte y lo equilibra, digámoslo así, con un nacionalismo. En el escándalo ahora con Francia se vio un poco como parodia eso, pero a la vez creo que ella es esa pata militar que permite una conexión que activa los elementos de un nacionalismo popular en el sentido más reaccionario posible. Yo creo que ese es el enganche de cierto peronismo, peronismo de derecha, con ella. Es decir, como no hay otras opciones de un nacionalismo popular emancipador, más progresista, eso parece casi extinto, me parece que ella logra seducir, convocar, rehabilitar elementos de un nacionalismo popular hiper reaccionario, ligado a la tradición militar genocida. Y es un canto de sirenas bastante importante para un sector del peronismo.

—Hay una disputa ahí también por el nacionalismo de derecha, donde Villarruel aparece como un dique de contención diciendo, bueno, esto puede estar dentro de La Libertad Avanza. En lugar de esperar que un peronismo antikirchnerista o de derecha o ligado a lo que fue el menemismo quizás vuelva a tomar cuerpo para presentarse como alternativa. ¿Y por dónde ves justamente los vectores para discutir con esto? Porque vos decías: no se le puede pedir coherencia a Milei. ¿Dónde están las claves? Porque hay una gran derrota de los progresismos. El kirchnerismo, si se quiere, era el partido de gobierno durante mucho tiempo, pero es una derrota general, uno podría decir de las izquierdas también, porque, ¿por qué Milei se lleva ese enojo y no se lo lleva otra variante de izquierda no kirchnerista? ¿Por dónde ves que se puede reconstruir otra cosa, armar otra cosa, volver a pensar todo de nuevo?

—Me parece muy difícil porque uno de los elementos importantes fue que los primeros seis meses de gobierno hubo mucha movilización, hubo mucha organización, hubo paros, hubo asambleas, hubo movilizaciones multitudinarias, históricas, la de la educación pública, el 8 de marzo feminista, distintas instancias organizativas en espacios de trabajo, etcétera Y después de la represión del 12 de junio y la cantidad de personas presas y esa pantomima que hicieron de declararse en amenaza de golpe de Estado ahí cambió el umbral represivo del gobierno. La fase represiva claramente mutó después de los seis meses. Lo que acaba de anunciar Patricia Bullrich con el ciberpatrullaje son todas medidas de aumento de la criminalización de la protesta, los allanamientos a las organizaciones sociales, los procesamientos a algunos líderes sociales. Me parece que mostraron como una especie de límite a la dinámica de movilización callejera y de organización que se logró mantener los primeros seis meses. Que eso era interesante porque ganó las elecciones y sin embargo la reacción no se hizo esperar, digo, reacción popular en las calles y demás. Ahora me parece que hay una especie de impasse bastante fuerte de desmovilización por cuestiones económicas, porque la crisis está pegando durísimo, de miedo por la criminalización y también de ver qué otros actores aparecen que no son los de la movilización social y callejera. Y ahí me parece que estamos más jodidos, porque no aparecen otros actores con capacidad de otros planes de acción, otras dinámicas organizativas. Entonces me parece que hay un tiempo de reimaginar de manera bastante radical, de disputarle la radicalidad al Gobierno. Porque me parece que ya las cosas que venimos probando no han funcionado o han sido también derrotadas.

—Con Luci Cavallero escribieron un libro hace algunos años, Una lectura feminista de la deuda: vivas, libres y desendeudadas nos queremos. A partir de ese trabajo que hicieron con entrevistas, con investigación, conectando con otros textos que hablaban del peso de la deuda en la vida cotidiana de muchas mujeres, te quiero preguntar por Mercado Pago, por Galperín, que también es alguien que llegó antes que Milei al poder, que construyó su propio imperio total, pero que hoy su proyección, su influencia, su incidencia en la vida cotidiana tiene otra trascendencia y se expande. ¿Qué relación tiene Galperín con este momento, con el Estado de Milei? ¿Hasta qué punto puede profundizar su modelo de negocios y su influencia sobre un tipo de pensar la relación con lo económico, con el ahorro?

—Me parece una figura clave. Uno de estos arquetipos de empresarios héroes que le encantan a Milei. La versión local, que entiende rápidamente que es este capitalismo de plataforma digitalizado, híper financiero y que sigue haciendo negocios con la plata del Estado, al mismo tiempo. La capacidad que ha tenido de ahora ser el canal de recepción de asignaciones universales por hijo, por ejemplo, me parece que intensifica una manera en que el Estado sigue garantizando negocios financieros. Este es un tema que veníamos trabajando. Yo creo que hay un punto muy importante que es el 2018, la vuelta del país al Fondo Monetario Internacional. Ahí registramos durante el gobierno de Macri entonces un primer momento de boom de deudas en los hogares, en la medida en que los hogares se empobrecían para comprar productos básicos de alimentos, medicamentos. Con la pandemia eso se intensifica y las deudas van a pagar alquileres, o sea, la deuda para evitar ser desalojadas y desalojados. Y en el último tiempo, con la desregulación que hace el gobierno de Milei de los alquileres, de los intereses de las tarjetas de crédito, el aumento -lo estamos midiendo- de las deudas es impresionante. A mí me parece que hay que entenderlo también como un elemento importante de la subjetividad política. Es decir, la deuda es de alguna manera lo que evita el estallido, entre comillas. Es decir, nunca pareciera que te vas a enfrentar con la situación de escasez, o sea, de no tener un peso para ir a comprar algo, porque lo podés comprar a deuda, a crédito con la tarjeta, pidiendo prestado en el barrio, etcétera. Si pensamos en contrapunto a la crisis del 2001, donde las situaciones de escasez obligaban a ir a pedir comida a los supermercados. Hoy esa escasez se evita gracias al endeudamiento generalizado. Ahora, yo creo que igual estamos entrando en un momento donde hay un límite también de esa toma de deuda por la caída tan abrupta de los ingresos. Entonces también ahí me parece que hay un enigma: hasta dónde aguanta esa especie de bicicleta financiera a la que quedamos obligados y obligadas las trabajadoras, que es una manera de incorporar la especulación en la vida cotidiana y en el cual eso permite que las plataformas, las deudas, las finanzas, sean un elemento que te ayuda a soportar la precariedad, te ayuda a tratar de sacar unos pesos especulando en Mercado Pago para que no se devalúe tanto tu salario. Es decir, esa subjetividad especulativa financiera como manera de hacerle frente a la pobreza y a la precariedad yo creo que también va a tener un límite, porque ya se está llegando a un nivel donde esos mecanismos también empiezan a ser no del todo redituables.

—Lo mencionabas a Milei como un fusible que a la dirigencia política tradicional le puede ser de mucha utilidad, muy funcional. Ahora, ¿cuál es el objetivo de máxima de Milei? Si Milei tuviera éxito, si se pudiera quedar el tiempo que quiere, ¿a qué apunta? ¿Qué de eso que busca ya lo está logrando o qué de eso que busca va a ser difícil que lo logre?

—Yo creo que un un objetivo de este gobierno es romper algo que históricamente en Argentina ha sido siempre muy fuerte, que es una capacidad de movilización social, popular, feminista y que eso tuviese directamente impacto en el plano institucional del sistema político. Creo que eso en otros países de América Latina no es tan evidente. No es una gimnasia que se tenga y en Argentina, digamos, una de las características era que la movilización masiva y callejera tenía un impacto directo. Yo creo que ellos están tratando de romper de alguna manera -ellos fantasean- definitiva esa conexión entre la calle y el palacio, para decirlo así. Por otro lado, creo que quieren estabilizar unas mayorías de más del 70% de pobreza.

—Pasivas al mismo tiempo.

—Pero pasivas, exactamente. O sea, porque ahí conjuga esta cuestión de la criminalización, de mostrar una impotencia en la salida de la calle y un empobrecimiento masivo. Entonces, creo que ese es el plan de máxima. Si no sé si lo van a lograr, supongo que no.

—Y que la palabra libertad sea el nombre del partido, sea el eslogan del presidente. ¿Cómo hay que interpretarlo? Algunos dicen que esa palabra se regaló desde otros sectores que buscaban otro tipo de transformación. En otro sentido también es una palabra que obviamente tiene que ver con el mercado.

—Total. Yo creo que es la palabra fundante del neoliberalismo, básicamente. El tema es cuando lo que hace el neoliberalismo es justamente amalgamar libertad de individuo. Entonces, esa manera en que la libertad refiere solamente a una cuestión de tipo individual, a que sos empresario o empresaria vos misma, que para salvarte necesitás no preocuparte por el resto de la gente o por quien tenés al lado. Es decir, cómo van delineando que libertad es igual a individualismo en condiciones cada vez más críticas y cada vez más violentas a nivel de la sociedad, creo que ese es el gran problema que tenemos. Para mí no hay que abandonar la libertad, por supuesto, porque si no es regalárselas completamente. Oponer libertad, por ejemplo, a solidaridad. Me parece que ahí nos quedamos muy atrás. La cuestión es cómo se hace esa libertad, cómo se consigue, si es libertad para apostar y ganar plata y quedarte más endeudado.

—O para vender todo.

—O para vender todo y quedarte libre de todo. Pero me parece que es una una palabra que no podemos dejarles de ninguna manera.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

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