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Entrevista

Paula Sibilia: “Se han vuelto imposibles los consensos porque cada uno puede hacer lo que quiere”

  • La antropóloga analiza las transformaciones sociales que nos llevaron a que el “yo” esté en primer plano y la “libertad de consumir” sea el motor de todas las acciones. ¿Cómo vivir entonces en sociedad?

Paula Sibilia
Paula Sibilia UNSAM

Diego Genoud

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Paula Sibilia nació en Buenos Aires y vive desde hace tiempo en Río de Janeiro. Es antropóloga, ensayista, docente de estudios culturales y medios en la Universidad Federal Fluminense. Escribió varios libros. Tuvo mucha repercusión La intimidad como espectáculo. Y ahora acaba de publicar Yo me lo merezco: De la vieja hipocresía a los nuevos cinismos (Editorial Taurus).

—El libro historiza y repasa la transformación que viene habiendo en esta sociedad, que se viene acentuando en las últimas décadas. Hablás de la hipocresía burguesa al cinismo, de la represión a la excitación o a la estimulación. ¿Cómo opera el nuevo régimen de poder del que vos hablás y el que describís en el libro sobre el deseo y la libertad individual, que son dos nociones muy potentes, siempre, pero hoy sobre todo?

—Justamente el deseo y la libertad son palabras claves de de la moralidad contemporánea. Porque no es que no fueran importantes en los dos siglos anteriores de la era moderna. Pero es cierto que me parece que en el último tiempo, siguiendo incluso a varios autores que están trabajando esta transformación histórica, pareciera como que el deseo se ha puesto a trabajar. Se ha capitalizado siguiendo los ritmos vertiginosos del mercado para generar lucro. O sea, cuando el deseo en la era moderna era como una especie de fuerza subversiva, que se rebelaba ante la represión tanto interna, psíquica, pensando en Freud, la represión de las pulsiones, los instintos agresivos o sexuales que había que reprimir para vivir en sociedad. Y esa libertad también, que, si pensamos en términos jurídicos, estaba ahí la libertad de los ciudadanos con sus derechos y tal, pero también había que limitarla porque de alguna manera había que vivir en sociedad y los otros también tenían sus derechos. Entonces, en nombre del bien común había que limitarse. En cambio, a partir de las transformaciones que ocurrieron en los últimos las últimas décadas, yo pienso que, sobre todo de los años 60 y 70 hacia acá, eso se fue intensificando y con una aceleración en el tránsito del siglo 20 al 21, en las últimas dos décadas, eso se intensificó mucho. Y entonces el deseo y la libertad pasan a ser entendidas, sobre todo, a partir de esta concepción más mercadológica, más mercantil. La libertad del consumidor, la libertad de elección, la libertad de elegir. Y ese yo en primer lugar: yo elijo libremente lo que quiero, lo que deseo. Me parece que la publicidad es el género por excelencia de la contemporaneidad, así como las novelas probablemente fueron la marca del siglo 19 y 20 de la era moderna. Entonces la publicidad todo el tiempo diciéndote, diciéndonos: vos podés, mirá todo lo que hay a tu disposición, te lo merecés. De ahí el título del libro. Y ese “yo quiero” siendo atizado todo el tiempo. Entonces me parece que sí; que el deseo y la libertad están en primer plano. Pero, claro, las palabras no siempre significan lo mismo y tienen una densidad enorme, en particular estas dos.

—Claro. De algo que en su momento fue reprimido a algo que se convirtió en un insumo fundamental del mercado. Tanto el deseo como la libertad fueron digeridos, subsumidos por el lenguaje o por el poder del mercado. Es un poco lo que planteás en el libro.

—Sí, y sobre todo esta manera de entender al deseo y a la libertad. Yo destacaría además de este “yo me lo merezco”, el merecimiento, lo que destacaría en esa frase, sobre todo, es ese yo. Ese yo que se fue poniendo en primer lugar, cuando justamente si pensamos la era moderna fundada míticamente con la Revolución Francesa, toda esta propuesta de las sociedades democráticas, los pactos sociales, los contratos sociales y la ciudadanía como una manera de fundar la civilización y demás, los códigos, los derechos, los deberes, en ese cuadro, el yo también estaba limitado. Era importantísimo porque es una sociedad individualista que pone al ser humano en primer plano y los saberes racionales y demás. Y entonces, bueno, se deja a la Iglesia y a los dogmas religiosos en segundo lugar. Sin embargo, ese yo era protagonista evidentemente de la sociedad moderna, pero tenía todo el tiempo que negociar con la sociedad, con el bien común, con valores trascendentes como la patria, el trabajo, la familia, muchísimas cosas que se suponía que eran mucho más importantes que yo.

Esto fue cambiando. Y eso me parece que es un síntoma muy importante para entender la contemporaneidad, porque ese yo se fue poniendo en primer plano. Síntomas hay por todos lados. Pero, por ejemplo, el tema de la autoestima, que la autoestima sea un valor tan apreciado, tan defendido en la contemporaneidad. Este empoderamiento de cada uno, de cada une, que se pone en primer plano. Yo lo merezco, yo tengo que autorrealizarme, lo que más importa es hacer lo que yo quiero, lo que me gusta, lo que merezco. Entonces ese yo que se pone en primer lugar es, por un lado, una gran conquista. Porque en la era moderna no todo eran flores, evidentemente. Había mucha hipocresía, entre otras cosas. Pero toda esa represión, esa culpa, esa sumisión de buena parte de la sociedad también, de ciertos sectores de la sociedad, no cualquiera en términos de clase, de raza, de género, etcétera. Entonces hay muchas conquistas en ese sentido, de esa valorización del yo, yo puedo, yo quiero, yo debería poder, yo me lo merezco, yo tengo orgullo de ser como soy, soy quien soy, tengo derechos. Sin embargo, también tiene un lado B. Un problema que estamos viendo ahora me parece bastante claramente es que si todos los yos están en primer plano y si yo puedo hacer lo que quiero y tengo derecho a hacer todo lo que se supone que me merezco, no por haber hecho algo muy edificante, sino por simplemente por ser yo, hay un problema porque para vivir en sociedad esa represión o ese ponerse a veces en segundo plano y negociar con el otro y con los otros era fundamental. O sea, estamos viendo ahora, me parece cada vez más claramente, que se han vuelto imposibles los consensos porque cada uno supuestamente puede hacer lo que quiere o debería poder hacerlo.

—En el libro marcás el contraste de un tiempo en el que se supone que justamente tenemos derecho a todo, por un lado. deberíamos tener acceso a todo y la frustración para gran parte de la sociedad de no poder acceder a todo eso que se nos ofrece o se nos presenta como algo que podríamos alcanzar. ¿Cómo es el mecanismo que lleva a que a veces el resentimiento, el malestar de las mayorías ante esa imposibilidad de acceder a lo que nos ofrecen termine en beneficio de una minoría? Es el resentimiento de una mayoría, pero termina beneficiando a una minoría. Pienso en política, por ejemplo, en la traducción política que tiene ese resentimiento, ese malestar frente a la frustración de los que no pueden acceder a lo que se les ofrece.

—No sé si lo de la frustración parece paradójico, como muchas otras cosas en nuestra sociedad con los cambios que fueron ocurriendo en el último tiempo. Parece que perdimos los mapas, perdimos los esquemas que nos ayudaban a entender lo que estaba pasando. Hay como que reposicionar el GPS, ¿no? Entonces hay muchas aparentes contradicciones y una de ellas es la frustración. Lo que pasa es que parece contradictorio ante un yo tan omnipotente que supuestamente puede, debería poder, quiere y tiene derecho a todo y se lo merece. Sin embargo, hay tanta frustración, depresión, ansiedad, pánico, impotencia. Y yo creo que no es contradictorio, porque justamente en esa subjetividad tan calcada en el modelo del consumo, porque es una sociedad consumista, quiere todo y quiere devorar todo, se nos interpela cada vez más como consumidores más que como ciudadanos. Entonces, esa frustración medio que forma parte en realidad, es intrínseca a esta subjetividad. Es que todo no podemos, o sea, podemos muy poco y como cada vez es más lo que queremos, menos vamos a poder. Somos finitos en varios sentidos. Aunque más no sea porque nuestro tiempo de vida es limitado, pero también porque nuestras capacidades son limitadas, nuestras potencias. Entonces la frustración forma parte de esta subjetividad. Está especialmente también visible y incomodando, molestando ahí, porque la insatisfacción que lleva, que está aparejada a esta frustración, forma parte de la definición de consumidor. O sea, el consumidor es alguien insatisfecho por definición, porque en el momento en que alguien se satisface, no necesita más seguir comprando o seguir deseando o seguir pensando que tiene derecho a seguir consumiendo y tal. Entonces esa insatisfacción, esa frustración, que se van acumulando y que aparentemente no tienen sentido, porque no debería estar asustado, yo debería poder, esto no debería estar sucediendo, yo debería poder, yo me merezco todo, entonces ahí surge una de las posibles canalizaciones y que estamos viendo también bastante que es el resentimiento.

O sea, si está pasando esto y yo no tengo la culpa de nada porque la culpa también que habitaba en el centro de la subjetividad burguesa, la subjetividad decimonónica, esta culpa que justamente lleva a reprimirse y a comulgar con la moralidad vigente, el superyó de Freud, por ejemplo, llevaba justamente a esa limitación, ya no se acepta. Y entonces la culpa no es mía. Yo no tengo culpa. Yo debería poder. Y si no puedo, entonces, ¿por qué no puedo? Y ahí aparece el otro. El resentimiento va dirigido justamente al otro. Yo no puedo porque el otro no me deja. Yo no puedo porque el otro puede y está haciendo cosas que no se las merece porque yo sí me las merezco. Ese otro puede variar, se puede decir minorías. No sé si son exactamente minorías, son grupos porque está, como todo muy polarizado. Tampoco me gusta mucho esa palabra porque no son exactamente dos grupos. Burbujas quizás es más gráfico. Distintos grupos, distintas burbujas. Uno consigo mismo a veces tampoco está de acuerdo y la frustración también pasa a ser interna. Quiero esto, pero también quiero lo otro. Quiero comer todas las comidas que se me ofrecen y satisfacer todos esos deseos voraces y al mismo tiempo quiero ser flaquísima y ser musculosa y no sé, y quiero las dos cosas y quiero mil cosas que son contradictorias entre sí entonces. Pero hay esta frustración que se proyecta en el otro en vez de proyectarse hacia adentro como solía suceder en el psiquismo moderno, esa interiorización de la autoridad, de la disciplina, del deber. Entonces, se tiende a proyectarse hacia el otro, y ese otro cambia mucho de figura. O sea, puede ser que sean las mujeres para los incels, por ejemplo. O los zurdos para ciertos políticos o quien sea. Los otros. Los demás. Porque yo no puedo ser la culpable.Yo merezco cualquier cosa. Merezco todo. Entonces esa idea de autoreplegarse también y cuestionarse las propias certezas de este yo supuestamente omnipotente, narcísico, me parece que nos está costando mucho. Y entonces es mucho más fácil proyectarlo al otro. Y eso genera una violencia. Y de nuevo la dificultad de diálogos o de generar consensos.

—El libro obviamente es muy actual, habla de lo que nos está pasando hoy en un montón de aspectos y de niveles. Y vos hablás de un nuevo régimen histórico. ¿Qué papel juegan las tecnologías, los dispositivos digitales que vos decís nos mantienen siempre conectados y dispuestos a consumir y a consumirnos? Nos mantienen siempre conectados. Y eso cumple una función para este nuevo régimen histórico, ¿no?

—La tecnología es mi campo más estricto. Trabajo en la Facultad de Comunicación. Doy clases de comunicación y mis libros anteriores a este también todos tenían el foco en la tecnología, como este mismo también lo tiene. Tiene un capítulo entero que se llama “De lo analógico a lo digital”. No porque considero que sean la causa de estas transformaciones. Obviamente no lo son, porque incluso son bastante más recientes que estos cambios que se vienen generando ya hace muchas décadas. Ellas mismas son fruto de estos cambios. No es por casualidad que las inventamos y las adoptamos. Las imaginamos como posibilidad ya en esta era nueva. Digamos así, ¿no? Las tecnologías no caen del cielo, no vienen de otro planeta, no nacen de los árboles, sino que las inventamos. Y la capacidad de imaginar ciertas tecnologías brota de determinado suelo fértil para que eso sea imaginable. Y es sorprendente como como fueron tan exitosas. Las adoptamos en poquísimo tiempo. Nos volvimos compatibles con las tecnologías digitales, sobre todo estas de uso individual y permanente como son por ejemplo los celulares inteligentes conectados a las redes 24/7 sin límites de horarios ni de de tiempo ni de espacios. Entonces me parece que las tecnologías forman parte evidentemente, son un ingrediente fundamental de estas transformaciones. No son su causa, forman parte del entramado, pero son un ingrediente importante. Y como en mi campo de estudio yo siempre empiezo observando qué pasa con las tecnologías, las redes sociales, el entrenamiento que se dio en las redes sociales, en el tipo de socialidad, socialización y la construcción de sí en si las pantallas en la visibilidad, esta exposición de lo que antes llamaba la intimidad, que fluye por las redes a través de las paredes. Hay toda una serie de características que tienen que ver con los modos de usar esas tecnologías digitales que no son aleatorios.

Esas tecnologías fueron inventadas para ser usadas así. O sea, en ese sentido es importante pensar que las tecnologías nunca son neutras, como a veces suele decirse, con cierta ligereza. O sea que son herramientas que se pueden usar para cualquier cosa, de cualquier manera y que entonces pueden ser buenas o malas dependiendo cómo se use. Yo creo que es algo bastante básico pensar que las tecnologías son fruto de la historia, que ciertas personas, ciertos grupos sociales, históricos, las inventaron, las adoptaron para ser usadas de determinada manera, para servirnos a ciertos fines. Y estas tecnologías, las redes sociales, los celulares, internet, se prestan a colaborar con este tipo de subjetividad, con este yo que se piensa a sí mismo como ilimitado, que tiene todas las posibilidades a su alcance, que quiere todo y que piensa que puede todo y que debería poderlo. Y esto se ve muy bien en las tecnologías. Por eso yo suelo pensarlas como una especie de punta del iceberg de las transformaciones históricas. Porque si pensamos imágenes de personas, nosotros mismos cuando éramos chiquitos, con gente que nació en el siglo 20 profundo o padres, abuelos que vivieron mucho tiempo sin las tecnologías digitales, evidentemente tenían maneras de vivir muy distintas a las que tenemos ahora. Aunque ellos mismos ya se adaptaron a este nuevo medio ambiente. Pero las maneras de usar el tiempo, el espacio, de habitar el tiempo, el espacio, de pensarnos como sujetos que habitamos el tiempo, el espacio, las maneras de relacionarnos con nosotros mismos, con los demás y con el mundo. Todo eso fue cambiando. Y si observamos el rol de las tecnologías digitales es muy fácil ver eso.

Pero claro, es como la punta del iceberg, porque es lo más visible. Pero abajo de ese iceberg lo que está menos visible son transformaciones muy, muy profundas, a nivel de los valores, que es lo que más exploro en este libro, de la transformación del suelo moral, de lo que pensamos que está bien y está mal, de lo que debería ser prohibido o permitido. Transformaciones que son socioculturales, transformaciones políticas, económicas. Esas transformaciones de enorme envergadura que van mucho más allá de las tecnologías, pero que hay varios elementos características de las tecnologías digitales que nos sirven para entender estas transformaciones. Y esta cuestión de lo ilimitado me parece que es fundamental. O sea, en la era moderna, o sea, la sociedad que nos precede, de la que somos herederos, evidentemente, y con la que tenemos muchas continuidades, pero también bastantes diferencias, cada vez más, el límite estaba muy presente, este límite de los derechos, por ejemplo, los deberes, de la represión ante ciertas moralidades, valores y cosas que no se podían o se debían hacer. Toda la hipocresía también de hacerlo sin que se vea, tal vez, en algunos casos, pero mucha culpa también al no hacer lo correcto. En cambio, toda esa limitación, hubo toda una serie de disputas, de rebeliones contra eso, muchas críticas que se fueron consolidando en el último tiempo, y este derecho a no tener límites, a no autolimitarnos, se impuso en el último tiempo como algo legítimo. Por es, el cambio del suelo moral. En la moralidad vigente actua hay muchos valores en disputa también. Pero esta cuestión de que no tengo por qué limitar, nadie debería tener el derecho a limitarme o a ponerme límites es algo que ha ido ganando legitimidad moral. Está bien que no me limiten. Por otro lado, nos encontramos con las consecuencias de eso también. O sea, si yo no quiero que me limiten, tampoco debería limitar al otro. Y el tema de las leyes, por ejemplo. Estas leyes consensuales que se hacen los parlamentos, se tomaban decisiones colectivas y había un pacto de que había que cumplir las leyes. Si no se cumplían, había represión, no solamente interna sino también externa. Ahora se multiplican los discursos, las actitudes diciendo: bueno, no estoy de acuerdo con esa ley, entonces no la voy a cumplir porque yo no estoy de acuerdo.

—¿Qué relación ves entre todas estas transformaciones y el ascenso de la extrema derecha en distintos países? Vos vivís en Brasil. En Argentina ganó Milei. En Brasil en su momento gobernó Bolsonaro, pero es una fuerza hoy muy sólida. Acaba de ganar Trump. ¿Ves una relación directa, ves una relación conflictiva? ¿Cómo ves ese vínculo entre estas transformaciones y el ascenso de de la extrema derecha?

—Lo veo como un síntoma, o sea, en relación directa, porque todo es muy complejo, evidentemente, y hay muchísimas contradicciones, idas y vueltas. Pero yo creo que hay líneas de transformaciones que nos indican que se van profundizando ciertos caminos que antes habrían sido impensables. Entonces este ascenso de la ultraderecha que vos decías yo lo veo como un síntoma en varios sentidos. Primero, porque estos personajes que llegaron al poder muy rápidamente y son muy disruptivos, como Trump, Bolsonaro, Milei, son especialmente compatibles con las tecnologías digitales. O sea, son heavy users. Todos somos, pero ellos son particularmente. O sea, tienen un manejo de las redes sociales y de ese tipo de sociabilidad que también tiene un estilo, tiene toda una retórica, una gramática, todo el tema de los insultos, de los trolls, de las frases cortas, los defectos, las fake news, la posverdad, en fin, toda una serie de características que les ayudó, digamos así, a conquistar ciertas hazañas que hubieran sido impensables poco tiempo atrás, a llegar a posiciones de poder impensables hasta hace poco tiempo. Pero claro que no es solo eso. Es síntoma, pero también todo el resentimiento está ahí también muy canalizado. Ciertos sectores de la sociedad que sentían que estaban siendo dejados de lado y que de repente se vuelve legítimo decir ciertas cosas que antes eran impronunciables

Escuchá la entrevista completa:

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

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