Pablo Semán es antropólogo y profesor en la Universidad de San Martín. Desde 2019 investiga el crecimiento de los grupos libertarios y sus vínculos con las derechas tradicionales. Destacado por sus investigaciones en las áreas de cultura popular, política, religión y consumos culturales en América latina, especialmente en la Argentina, el sociólogo describe el proceso de politización juvenil y la emergencia de una subjetividad neoliberal que fue fermento del mileísmo. En esta entrevista realizada para el podcast “Los monstruos andan sueltos” dice que la pandemia aceleró brutalmente la crisis del Estado y que en lugar de preguntarse cómo funciona lo global hay que revisar la escala nacional de los conflictos.
—Dentro del universo de militancia libertaria hay un núcleo intenso y agresivo. El antiprogresismo, el antikirchnerismo y el antifeminismo son la marca en el orillo de una discursividad en redes cada vez más violenta. La mayoría varones jóvenes que hoy monetizan sus redes y son la cara visible de canales de streaming mileístas ¿Qué relevancia tienen dentro de ese universo de pibes y pibas que se movilizó con la figura de Milei?
—Hoy tienen más visibilidad, tienen más protagonismo, por varias razones. La primera razón es que empiezan a tener recursos políticos propios derivados de la conexión con el Estado, y también porque se impone la creencia de que esto es lo nuevo y es una ola invencible. Como son la militancia más bien leonina y en general los dirigentes políticos tienen la conducta de que a los más propios, a los más leales, les dan un lugar, entonces personajes como el Gordo Dan, empiezan a hacerse más visibles, más fuertes. Y hay una tercera cuestión, que es que hay todo un proceso de densificación política, organizativa y ideológica de La Libertad Avanza y estos tipos empoderados empiezan a adquirir lugares, por lo cual su voz e incluso su capacidad rectora se amplifica. Eso a su vez, creo que sí trae fricciones y trae modificaciones que yo diría van de arriba hacia abajo, desde la cúspide o desde el Estado hacia la sociedad civil. Y también activa algunos núcleos de la sociedad civil en pro de esa revolución no igualitaria a la que ellos aspiran ahora. Lo que veo es activación pero no sé hasta dónde esa activación logra ser dirigente de los apoyos a la Libertad Avanza. Puede ser que para algunos sectores muy intensos la narrativa antifeminista por ejemplo, haya funcionado como compensador. No me das soluciones económicas pero por lo menos cerraste el Ministerio de las Mujeres. Igualmente creo que la demagogia de derecha en esos temas no estabiliza el proceso político por derecha. Lo que lo estabiliza por derecha es otra cosa.
—¿Es la capacidad de intervenir sobre las condiciones materiales?
—Sí, o la represión. Y/o la represión.
—Venís trabajando junto a otros investigadores en torno a las culturas políticas juveniles y la emergencia de una suerte de subjetividad neoliberal como uno de los fermentos del proyecto político de Milei ¿Qué ves en tu trabajo de campo, qué escenas significativas aparecen para comprender esas subjetividades?
—Para mí una de las más impactantes sigue siendo la entrevista grupal que hicimos en Florencio Varela, con jóvenes de familia peronista que además votaron por el peronismo. No es que votaron a Milei. Y hay dos escenas en esta situación. Una que cuando les preguntamos por el futuro, primero nos contestaron burocráticamente, muy rápido. Volví a hacer la pregunta, cuando ellos habían contado un poco más sus situaciones y esos chicos se pusieron a llorar. O sea, no es que nos dijeron que lo veían muy negro, sino directamente se pusieron en blanco, sin palabras y con lágrimas en los ojos. Y eso para mí fue una muestra de la angustia que los atraviesa. Y ahí viene la segunda escena. Tenían una descripción del mundo, unas ideas sobre los problemas y sus soluciones que eran totalmente mileístas. Entonces esa escena es muy importante porque mostraba un repertorio simbólico que conectaba con Milei.
—¿Cómo describirías ese repertorio simbólico?
—Primero la idea de que el principal problema era la inflación y segundo, que por ejemplo, que había una injusticia enorme en la forma de distribución de los subsidios, asistencias y planes, tanto que ellos se ponían como ejemplo y decían yo lo estoy recibiendo, pero no lo tendría que recibir, si hubiera claras prioridades. Después toda una apelación al esfuerzo, a la autonomía y a la iniciativa individual. Y aclaro que cuando digo una descripción mileísta del mundo, no estoy diciendo que sean sujetos construidos por Adam Smith. No sé si tienen algo de cálculo y son más individualistas que mi abuela, pero no son monstruos. Esto está en el fermento del mileísmo y muestra hasta dónde el mileísmo pudo ser masivo. Creo que esto ahora está cambiando, porque al mileísmo le pasa lo mismo que a cualquier aparato político que llega al gobierno.
—En los relatos y en esas referencias a cómo se distribuyen los planes sociales ¿hay una crisis de las narrativas de la igualdad? Recuerdo un textual de una las entrevistas: “no me jodan con derechos que empobrecen”
—Para la mayoría de estos jóvenes hay toda una serie de regulaciones de la vida laboral que son vividos como un obstáculo, como un costo. Nunca se beneficiaron de la existencia de esas regulaciones. Probablemente sus padres ni siquiera perciben una jubilación o perciben una muy disminuida. Entonces ellos ven toda una burocracia que preside o regula las relaciones laborales, que les impone tributos sobre su salario que luego no se traducen en derechos que vayan a percibir. Esta idea de derechos que empobrecen, que es una idea muy mileísta, adquiere sentido en este contexto práctico.
—En esta mirada del mundo aparece el emprendedurismo individual como un valor ¿Por qué decís que es una categoría moral más que económica?
—No deja de ser una categoría económica para nada. Pero además es una categoría de valor. Lo digo como lo piensan ellos. No es que yo consumo porque me dan, sino porque me lo gano y no tengo un jefe y regulo mis tiempos. Por más que uno pueda decir son los algoritmos y las aplicaciones los que gobiernan, así se les presenta la experiencia y así la valoran. La idea de no depender de nadie. Todo eso son valores ¿no? Y efectivamente la autonomía individual y la capacidad de darse sus propios fines y de ganársela con la suya, esos son valores morales. Para ellos adquiere sentido de valor, no es simplemente un número en una cuenta.
—En el camino de construir una reflexión sobre las identidades políticas juveniles, esta caracterización desborda al mileísmo. Más que giro a la derecha, dirías que hay una suerte de subjetividad neoliberal al palo…
—Hay un cambio sociocultural muy grande y las condiciones de la experiencia social y cultural se transformaron. Esto no empezó ahora. Tampoco con la pandemia. La fuerza laboral que está en relación de dependencia y registrada está en un porcentaje por abajo del 50% desde hace más de 20 años. La prolongación de esa situación que viene de los 90 generó percepciones, hábitos, compromisos y ciertas normatividades. Esto obviamente es más intenso en las nuevas generaciones que son más homogéneas por su experiencia de un nuevo régimen de relaciones de producción y de empleo. Entonces sí, hay un neoliberalismo desde abajo o digamos, un impulso a la autonomía y a la individualización mucho más fuerte que el que hay en otras generaciones. Después, si eso se traduce o no en un voto a un candidato neoliberal, en una adhesión a una doctrina, a la idea de que la inflación es en todo tiempo y lugar un fenómeno monetario, eso es otra cosa. Nosotros relevamos la aparición de esta subjetividad que no necesariamente implica el apoyo a Milei. No hay una relación directa con ese apoyo.
—Estas coordenadas de politización juvenil por derecha expresan condiciones globales o podríamos decir que condensan algo de este momento histórico. El apoyo de un núcleo intenso sobre todo de varones jóvenes es propio de las ultraderechas trumpistas
—Hace tiempo que vengo discutiendo la idea de lo global. Y salgo del tema juventudes porque creo que hay que discutir esto porque las coordenadas de lo global están cada vez peor usadas. Yo no ignoro que en un nivel internacional hay foros, conversaciones, articulaciones programáticas, intelectuales en la escala global, es decir, estas cuestiones, en mi rápida relativización, son innegablemente importantes. Pero si miramos los resultados electorales de este año en Francia, en España o en México me parece que si hay algo que se revela es la importancia de la escala nacional de los conflictos. La estructura de esos conflictos y las mediaciones culturales, sociales y políticas de la escala nacional, son determinantes frente al vector global. No funciona todo igual, ni funciona todo el tiempo igual. Si nos detenemos en la experiencia de las ultraderechas latinoamericanas, Argentina por ejemplo, tiene topes institucionales más débiles que Brasil. Lula pudo tener una estrategia política que supuso ponerle el cuerpo a su propia detención, porque podía confiar en que eso podía revertirse. Esa cuestión de los topes institucionales no funciona así en Argentina. Creo que las elecciones a las que acabo de referirme muestran mucho más de lo que yo esperaba la especificidad latinoamericana y la especificidad argentina de todo esto. Porque en ningún lugar, la ultraderecha más radicalizada ganó por tanto, como en la Argentina. Entonces me resultan cada vez más débiles los argumentos que remiten a lo global. Y además sintomáticos de gente que quiere poner en lo global las causas que corresponden a sus responsabilidades políticas. A ver en la Argentina, tendrían que preguntarse por qué ganó la peor versión de la derecha con el mejor de los resultados. En lugar de preguntarse cómo funciona lo global.
—La pandemia fue un fenómeno global ¿Cómo jugó en la emergencia de las ultraderechas?
—Ahí sí yo veo algo global o internacional, es decir, situaciones concomitantes de los países, que tienen que ser tenidas en cuenta, por lo menos en los países donde hay regímenes deliberativos. Yo ahí pondría la incidencia aceleradora y brutal de la crisis del Estado con la pandemia a nivel mundial. Porque lo que sucedió con el COVID-19 tuvo unas características que hiciera lo que hiciera el Estado, iba a estar mal. No por nada, casi todos los gobernantes, salieron muy debilitados del periodo pandémico. La pandemia hizo brillar, aumentó y magnificó la crisis del Estado.
—El peso de las condiciones locales, explicaría por ejemplo, que en Argentina no haya funcionado el cordón sanitario, como estrategia para frenar el avance de las ultraderechas.
—Tomé la figura del cordón sanitario porque pienso que es necesario criticar los análisis, que presuponen que en América Latina y sobre todo en la Argentina, puede haber cordón sanitario como el que en algún grado, todavía sigue en Francia o tal vez en Alemania, donde la derecha se distingue a sí misma de la ultraderecha por sus compromisos democráticos y si tiene que permitir que gane un candidato de izquierda para que no gane la ultraderecha, lo hace. En Argentina esa esperanza es totalmente infundada. Porque lo que se venía viendo y creo que se sigue viendo, es un proceso de fusión de los electorados de centroderecha y ultraderecha, con fronteras no muy nítidas. La situación, sobre todo en Argentina, es mucho más fluida que en Europa, donde el sistema político y las instituciones del sistema político, aún a pesar de estar siendo cuestionadas, son mucho más vigentes que en Argentina. Si alguna vez creímos en esto, dejemos de creer. Porque además en Argentina esa fusión de electorados de derecha y extrema derecha ya se había venido dando y aparecía muy claro en la percepción de un tipo inteligente, que le es desconocida su inteligencia, que es Macri. Ya en 2018 se vuelve trumpista cuando ve que su propio electorado entre comillas de centroderecha se pone de extrema derecha. Entonces esas categorías, esa compartimentación entre derecha y extrema derecha en Argentina no funcionan hace tiempo.
—El debate en torno al Estado vuelve recurrentemente pero en los términos de la derecha: ajuste y desmantelamiento ¿Por qué los progresismos no han logrado impulsar un debate con claves propias?
—Lo primero que hay que decir es que estamos viviendo una crisis del Estado. Del Estado que funcionaba como un acuerdo entre democracia, capitalismo y clases trabajadoras. Mundialmente y sobre todo en Occidente, la tendencia del capital como vector global es a romper esos acuerdos que sostenían el matrimonio entre democracia, estado social y capitalismo. Es un proceso histórico de muy larga duración que todavía sigue siendo determinante. Otra cuestión, que ya abarca más directamente a los protagonistas de la disputa política, es la instrumentación del Estado para resolver las disputas internas y recién después las políticas nacionales y las funciones estatales. Una práctica que tuvo históricamente la política argentina por lo menos en los últimos 40 años, que se fue agravando y haciendo trizas la estatalidad justo en un momento histórico en que la estatalidad está siendo tan criticada. También viendo la experiencia kirchnerista o la de Lula en Brasil, en general las intervenciones estatales tuvieron vocación de resultados más inmediatos, como las transferencias monetarias. Lo cual se entiende, no era imprevisión ni maldad, porque el sistema político imponía test electorales a las fuerzas políticas que las obligaban a actuar de forma cortoplacista. Entonces fue muy difícil asumir la necesidad de la creación de bienes públicos.
—“En el claroscuro de un viejo mundo que está muriendo y uno nuevo que tarda en aparecer, surgen los monstruos”. Cerramos nuestras conversaciones con esta cita de Antonio Gramsci situada en el contexto de la Europa de entreguerras del siglo pasado ¿Te resuena para pensar nuestro tiempo? ¿Qué monstruos andan sueltos?
—Me resuena, pero de una forma diferente. Lo que permite pensar una diferencia específica es que en aquel momento el mundo asiático no estaba presente en esa reflexión. El capitalismo, como sistema mundo estaba menos desarrollado y tenía una composición muy diferente que la que tiene ahora. Y había una cosa rara, si uno pone distancia, que es que ese capitalismo que emerge de la Primera Guerra Mundial y se termina de consolidar después de la Segunda Guerra, a pesar de que viene de una experiencia en la que mueren millones de personas en la guerra, había una idea que los humanos no sobraban. Parece contradictorio, porque eran estados, que no tenían problema en mandar a la guerra y que mueran millones y millones de ciudadanos, pero por otro lado, habían engendrado políticas de cuidado de sus ciudadanos. Se habían creado los sistemas jubilatorios, la atención en el trabajo, toda la forma de relación distinta entre sociedad civil y política, entre estado y mercado, que más bien es lo que apunta a remover a la situación contemporánea y las fuerzas capitalistas contemporáneas que tienden a romper los compromisos entre Estado y sociedad civil. Un poco la idea de que bueno, sobra gente, que se arreglen como puedan. Y si no se arreglan no importa ¿no? Me parece que es la gran diferencia con aquellos años y por eso son otros monstruos. Es la prescindencia activa y la construcción de humanidades, de ciertas formas de humanidad como execrables y como prescindibles. Y diría algo más, en el siglo XXI la gran cuestión es la de los muros y como destituir de derechos a pueblos enteros.
AC/JJD