MEC: ¿Qué decís, Andrés? ¿Cómo estás?
AM: Bien, pensando bastante en América Latina en estos días porque hubo una reunión del diálogo interamericano ayer. Estaba Vicky Murillo también. Y se pasó revista a doce países problemáticos, incluyendo Brasil, México, Chile. Y con Vicky nos mirábamos y nos preguntábamos en privado: en Argentina se está discutiendo la vacuna de Bety Sarlo, mientras el resto de los países parece que se están disolviendo. En algunos casos, los narcos toman el poder. En otros casos, se disuelven los poderes judiciales. En el tercero, tenemos una Constitución que está cambiando pero hacen falta tres votaciones en el caso de Chile. Y me pareció que era interesante que pongamos la vista en la experiencia comparada si hay o no un retorno dirigido a la izquierda, si hay o no lawfare en el resto de los países. Dejemos a Argentina por ahora. ¿Cómo la ves?
MEC: Bueno, hago un comentario previo. Parece interesante lo que contás del Interamerican Dialog, por uno siempre tiene esta... no voy a decir uno, voy a decir yo. Yo tengo la sensación de que hay una especie de “efecto memento”. O sea, muchos de estos procesos que hoy son vistos como de inestabilidad, en su momento muchas seguramente de las personas que participaban o de los sectores relacionados con ese tipo instituciones, hace unos años lo celebraban como positivo, digamos. O sea, la inestabilidad de Brasil hoy es hija del juicio político a Dilma, de la destitución de Dilma, de la prisión de Lula en un cierto sentido, que mucha gente en su momento dijo que esto era una muestra de lo bien que funcionaba el sistema judicial brasileño. Ecuador. Digamos, son procesos que tienen una genealogía, ¿verdad? Pero siempre hay quienes dicen: ¡Oh, todo está muy inestable hoy! Sí, claro, entre otras cosas en base a decisiones que se tomaron hace unos años que fueron celebradas.
AM: Yo sobre Brasil tengo una visión de más largo plazo y me llama la atención lo siguiente: Sergio Moro publicó en 2004 que Brasil estaba maduro para un mani pulite, presidencia de Lula. El proceso contra Lula empieza en 2016. Empieza antes, en realidad, pero en 2016 viene la parte dura. Presidencia de Dilma. Y Lula no es liberado, no fue absuelto. Lo que se dijo es que había sido procesado por un tribunal que no correspondía. En 2021, presidencia de Bolsonaro. Curioso lawfare. No estoy diciendo que el sistema judicial funcione bien en Brasil, porque evidentemente tiene problemitas. Lo que está diciendo es que el juez empieza el proceso con Lula, lo procesa a Lula con Dilma. Y ahora la justicia -que es la misma que antes, porque cambió un juez en el Supremo Tribunal Federal de 11 miembros, no cambiaron los 11- decide que no correspondía, anula todo y yo no sé si Sergio Moro no termina preso. Es decir que hay discrecionalidad, hay arbitrariedad. Lo que no tengo claro es que haya un control desde arriba. En realidad lo que estamos viendo es que hay varios sectores que funcionan a los tumbos defendiendo intereses muy chiquititos. No hay un plan general para decir: metamos preso a la izquierda. Y esto lo quiero distinguir de Bolivia y de Ecuador. En Bolivia, porque hubo un golpe de Estado y en Ecuador porque el que gana las elecciones, Lenín, hace tiempo era el candidato de Correa, después lo traiciona. Y Correa es juzgado cuando pierde el poder no cuando lo tiene. Lo raro de Lula es que es juzgado mientras su partido tiene el poder todavía y, por lo tanto, se me hace difícil pensar que hay una maquinación por arriba de todo que es capaz de poner presos a los líderes populares. Hay un problemita que va más allá de eso, más allá de los planes.
MEC: Bueno, pero yo tampoco creo que haya una maquinación. Pero en este sentido es como la pregunta de Bourdieu, ¿no? O sea, si hay doce relojes y todos funcionan más o menos a la misma hora, puede haber un un relojero que les dé cuerda o no, pero la pregunta es por qué se sincronizan todos a la misma hora, que me parece una pregunta más interesante.
AM: En 2016, el mismo año en que lo llevan a Lula a la fuerza para tomar declaración, empieza el proceso contra Eduardo Cunha, que era el presidente de la Cámara de Diputados, no era el ex presidente. Era presidente de la Cámara Diputados y el que habilitó el juicio político a Dilma, porque ese es el poder que tienen los presidentes de la Cámara de Diputados en Brasil: habilitar el juicio político. Y meten preso a Marcelo Odebrecht, el empresario más poderoso de Brasil en esa época. Es decir que al mismo tiempo se cargaron o se estaban cargando a Lula, Odebrecht y Eduardo Cunha. Después, cuando miramos la parte de arriba, vemos a Lula y lo comparamos con Morales y con Correa, pero me parece que la cuestión es más compleja, que tiene que ver con cómo funciona la política y cómo funciona la justicia en América Latina.
MEC: Yo creo que eso también lo estamos viendo en Argentina y me parece que, si bien yo comparto totalmente que Argentina hoy tiene un grado de institucionalidad, podemos decir, inclusive sorprendente en relación a la región, me parece que lo que estamos viendo es que estos procesos, lo que se llama la politización de la justicia o la judicialización de la política, cuando se abren, como vos decís, cuando uno toma una visión más de largo plazo, lo que termina sucediendo no es una situación en la cual esté claro que haya una persona que dé órdenes, sino que lo que se ve son procesos en los cuales hay un montón de intereses, sectores de la justicia que están más articulados con algunos sectores, sectores de la justicia que están más articulados con... O, digamos, jueces que a quién tienen primero en el teléfono: a un político pero también pueden ser sectores de empresarios. También hay cuestiones simplemente corporativas. Se fragmenta todo. Evidentemente no es para mí un proceso positivo. Se transforma en una especie de berenjenal que es muy difícil generar confianza en esas situaciones.
AM: Coincido y acá lo que vemos me parece es un proceso de erosión del monopolio estatal, de la legitimidad, de la violencia, de la capacidad de planear. Porque esto es un mosaico de intereses, discrecionales y arbitrarios, que no sabemos dónde empieza y dónde termina. Por supuesto que cada uno piensa que es contra sí. Porque así como Cristina está convencida que hay lawfare en su contra, Macri está convencido de lo mismo, de que hay lawfare en su contra. Pero para salir de Argentina. Porque estamos viendo que a veces la justicia, el poder judicial, mejor dicho, los jueces no tienen capacidad de imponer la ley y a veces los poderes ejecutivos tampoco. Estoy pensando en el caso de México, donde los narcotraficantes le doblaron el brazo, le ganaron la pulseada al Estado. Y vamos a ver en los próximos tiempos una disputa, me da la impresión, por la relegitimación del Estado democrático en América Latina. Y por eso, esto de la reinterpretación, o mejor dicho, ¿hay o no hay un nuevo giro a la izquierda? Germán Lodola hablaba hace poco tiempo de un populismo de segundo round, lo llamaba el él. El decía: los llamados populistas vuelven al gobierno en América del sur, pero vuelven al gobierno vividos, gastados y aprendidos. Es Alberto Fernández y no Cristina. Es Luis Arce y no Evo Morales. Es Arauz y no Correa. ¿Y en Brasil? ¿Lula y sí Lula?
MEC: Me parece que es un punto es muy interesante lo que vos decís, me parece que es una cuestión novedosa. O sea, si uno ve desde los 80 hasta acá los populistas de primera generación, crash and burn, o sea, no tuvieron posibilidad de volver. Alan García en Perú. Uno inclusive podría forzar un poquito la comparación y decir Alfonsín en Argentina. Realmente las pocas experiencias que hubo de gobiernos que intentaron una vía de centroizquierda fueron realmente no exitosas. Y no pudieron volver. A nadie a nadie se le ocurría que podía volver a ser presidente Alfonsín o que podía.... Bueno, Alan García fue en Perú, en realidad. Volvió a ser presidente. Ahora el caso este me parece que es sumamente interesante. Todos, Evo, Correa, Lula, Cristina, después de muchos años de gobierno y de gobiernos que fueron fuertemente criticados, fuertemente polarizantes, salieron de eso siendo la primera o la principal fuerza política. Y esto me lleva a dos cuestiones: primero, me parece, que hay que reconocer que entonces sus gobiernos no fueron tan malos. O sea, pueden haber sido malos pero no tan malos. Si no, no lo serían. No serían parte...El votante latinoamericano tiene sus propias reglas, pero no es éste completamente desmemoriado. Y, segundo, realmente, creo que para mí lo que sería un dato positivo, que creo que no va a suceder, es que las fuerzas opositoras a esos espacios los pueden reconocer simplemente como partidos políticos. O sea ni el MAS se va a ir a ningún lado, ni el correísmo va a desaparecer, ni el PT desapareció ni el peronismo va a desaparecer. Son datos de la realidad de esos países, de la realidad política, a las cuales hay que ganarle elecciones en todo caso, pero no apuntar a que desaparezcan, porque eso simplemente no va a suceder.
AM: Así es. Fíjate, lo que vos estás describiendo es la estabilidad de los procesos políticos a mediano plazo en América Latina, que es un hecho, más allá la opinión y más allá del juicio normativo. La cuestión es cómo convivir con eso. Los chilenos parecían haber aprendido. Un péndulo perfecto: Bachelet-Piñera, Bachelet-Piñera la gente no estaba tan convencida. Mi pregunta es si esto segundo round, este segundo tiempo, que no solamente lo veo a la izquierda -tenemos un Lacalle en la presidencia de Uruguay y tuvimos un Lacalle presidente de Uruguay 20 años antes- si estos primeros tiempos son solamente a la izquierda. Parece que no. El libro de Macri hace alusión a eso, “Primer tiempo”. Él espera que haya un segundo tiempo. Y mi pregunta es, no sé si para terminar o para abrir: ¿y la renovación? ¿Vamos a ir pendulando entre, como vos decías, gobiernos que no fueron tan malos y gobiernos que no fueron tan malos? ¿Es posible esperar un buen gobierno en América Latina?
MEC: Bueno, podemos dejar esa pregunta pero la semana que viene.
AM: Dale. Ojalá que tenga respuesta positiva, pero va a tardar más que una semana.