–¿Qué lectura hacés del resultado del balotaje?
–Hace mucho tiempo noto una especie de anomalía argentina. Una gran desestructuración de lo económico –inflación, dólar, crisis con impacto negativo en los indicadores económicos– acompañada de una política cada vez más estructurada. Debo cambiar el tiempo verbal: que se iba estructurando en dos coaliciones (peronismo/antiperonismo; Juntos por el Cambio-Cambiemos y Frente de Todos-Unión por la Patria) que tenían cada vez más porcentaje de votos, más cargos parlamentarios y más gobernadores. Era una anomalía porque, en general, cuando la economía anda mal, los responsables de esa economía pagan un costo político. En América Latina se ve lo contrario: lo económico, mal que mal, en algunos casos con extrema desigualdad como en Perú, pero con una macroeconomía muy estable y niveles de inflación bajo, y en casi todos los países se desordenaba enormemente. Brasil con lo de Dilma y Bolsonaro, el intento de putch de principio de año. Bolivia con un golpe de Estado real y un intento de cambio de gobierno. Chile: movilización, reforma constitucional que no sale. Colombia con grandes movilizaciones, gobierno de izquierda. Una enorme desorganización de la política con una macroeconomía ordenada. Yo venía preguntándome cómo se iba a resolver la anomalía argentina: si la política lograría ordenar lo económico o lo económico terminaba de desordenar la política. El 13 de agosto empezó a ocurrir esto último.
¿Cómo se rompe un sistema polarizado? Los manuales más viejos, Sartori, por ejemplo, dicen que se rompe desde el extremo.
–Cuando se produjo la crisis en Chile, un consultor, Javier Caches, compiló los países donde había conflictos sociales. Y había cierta ufanía –no de Javier, sino del sistema de poder- en destacar que la política podía contener a pesar de la crisis social y económica. ¿Cómo se explica? ¿Por qué pensás que ocurre eso?
–Para mí eso ocurría, ya no ocurre. Ocurría hasta el 13 de agosto. Y por dos cosas. Por el tipo de instituciones de Argentina, poco proclives al cambio, un sistema legislativo de renovación parcial, gobierno dividido, dos cámaras, distritos chicos. Algo que no hay en casi ningún lugar del mundo. Es una cosa muy rara y hace que el cambio sea difícil. Vos podés ganar la elección presidencial, como Milei, y no tener casi legisladores. Por otro lado, la polarización extrema complica mucho la gestión, hace que todo ande peor y a la vez solidifica los partidos porque solidifica las identidades. Uno se siente en contra del otro, más fuerte. Está bastante estudiado por la ciencia política que la polarización fortalece las identidades partidarias. Entonces tenías un muy mal desempeño de ambos partidos en el gobierno, que generaba desorden, con instituciones que bloqueaban el cambio y una polarización que no dejaba entrar a nadie porque cualquiera que quería estar en el medio desaparecía. ¿Cómo se rompe un sistema polarizado? Los manuales más viejos, Sartori, por ejemplo, dicen que se rompe desde el extremo. Y es lo que apareció: un extremo que se comió el conjunto.
Todos parecía que se beneficiaban de Milei y Milei se terminó beneficiando de todos, todos lo usaban pero él los usó a todos. Es la lógica de la polarización
–Tomemos el tramo corto de la polarización, digamos kirchnerismo-macrismo, los últimos 20 años, la oferta era ir por el medio de los extremos y nunca funcionó.
–No podía funcionar porque la lógica de la polarización, como como dicen algunos, es ir contra la ley de la gravedad. En el medio no hay nada. Todos los que intentaban ir por el medio perdían, perdían. Un cementerio de opciones frustradas. La única forma de romper una polarización es por el extremo.
–¿Por qué solo desde el extremo?
–Porque la competencia polarizada por definición es centrífuga, se va hacia los costados, nadie mira al centro. Para poder existir tenés que gritar algo más fuerte. El que gritó algo más fuerte fue Milei y tuvo la capacidad de, con la lógica de la polarización, hacer jugar al resto para él. Fijate lo que ocurrió: por la polarización, JxC en vez de bloquearlo, como se hace con la ultraderecha en Europa, coqueteó con Milei y lo legitimó. Macri lo usó para debilitar a Horacio Rodríguez Larreta, Larreta lo usa para que le quite votos a Patricia. Al peronismo, en la provincia, le convenía porque dividía el voto opositor.
–El otro día un dirigente peronista me decía que Milei usó a Massa para derrotar al PRO y después usó al PRO para derrotar a Massa.
–Al final, todos los demás jugaron para él. Todos parecía que se beneficiaban de Milei y Milei se terminó beneficiando de todos, todos lo usaban pero él los usó a todos. Es la lógica de la polarización. Hay que mirar los casos europeos, que tiene varios modelos. Como en Alemania: no se discute con la ultraderecha, no se forma gobierno con ellos. O los que pactan con la ultraderecha, caso España, pero siempre pegándole. Y los que se fusionan, o los quieren seducir, terminan perdiendo. En el caso argentino, los dirigentes de la derecha salieron a hablar lo de la ultraderecha. Y bueno, la ultraderecha les ganó.
Alguien que llega a la presidencia en la Argentina sin ninguna estructura política, prácticamente sin ningún apoyo, como llegó Milei, si no le reconocemos mucha inteligencia y mucha astucia no entendemos nada
–Es difícil saberlo pero hagamos el ejercicio. ¿Milei era consciente de que podía usar a todos? ¿Es un fenómeno que puede ser un animal político que vio ese proceso y lo aprovechó? ¿O fue, un poco casualidad otro poco de suerte?
–Alguien que llega a la presidencia en la Argentina sin ninguna estructura política, prácticamente sin ningún apoyo, como llegó Milei, si no le reconocemos mucha inteligencia y mucha astucia no entendemos nada. Logró algo que era prácticamente imposible. Habla de una inteligencia muy particular, distinta a la común de la política, en un contexto como el de Argentina, con la población cansada, podrida, hastiada y viendo este espectáculo lamentable de la interna permanente en el gobierno y en JxC.
–Quizá se termina la polarización personalizada, digamos Cristina-Macri pero ¿no entraremos en a otra polarización? ¿de otro orden, por ejemplo más Estado o menos Estado?
–Totalmente. El ciclo que se rompió fue el de la polarización del bicoalicionismo, esa palabra horrible que usamos los politólogos. Pero nada indica que no vaya a haber otra cosa muy polarizada o, incluso, más extrema.
–¿Cuál podría ser un nuevo factor polarizador?
–Si se estabiliza un gobierno que va fuertemente con una política neoliberal muy clara, contra los derechos de los trabajadores, contra el Estado, va a haber una polarización profunda sobre esa base. Quizás una polarización más programática que afectiva, no tanto de personas sino de ideas y programas. Hay que mirar, además, que la de Argentina -y el mundo- es una polarización asimétrica, desigual, que solo se polariza hacia la derecha. El que crece es Milei, no crece la izquierda al mismo tiempo.
Javier Milei es el primer outsider de verdad que gobierna la Argentina. Desde siempre, no solo desde el 83. Todo el que gobernó la Argentina venía con una construcción previa, política, partidaria, militar, pública
–Se rompieron los partidos, la polarización... ¿y ahora?
–Es difícil saberlo porque para atrás no hay nada igual, no hay antecedentes. Para que se entienda. Javier Milei es el primer outsider de verdad que gobierna la Argentina. Desde siempre, no solo desde el 83. Todo el que gobernó la Argentina venía con una construcción previa, política, partidaria, militar, pública. Milei es el primero que llega así, de cuerpo gentil, de la nada llega a presidente. Por eso es muy difícil saber que viene. El nivel de autonomía y poder que él tiene no lo tuvo nadie. Milei no le tiene que rendir cuentas a nadie, no tiene por qué explicarle nada a nadie, él toma las decisiones que quiere, no hay estructura a la que le deba nada, él es todo.
–La lógica es que le debe a los votantes a los que les generó expectativa. Pero, además, es interesante pensar que en el concepto clásico de la política es un presidente débil porque no tiene gobernadores, ni intendentes, ni legisladores…
–Hacia afuera, puede ser un presidente débil porque no tiene apoyo parlamentario ni de gobernadores pero hacia adentro de su espacio él es todo. Entonces es un presidente muy fuerte, paradójicamente, porque justamente no tiene gobernadores, diputados, no tiene dirigentes a los que le deba algo. Es una experiencia absolutamente novedosa. El presidente con mayor debilidad externa es un presidente con mucha fortaleza interna. Yo te diría que solo se puede comparar con Cristina 2011 y con Perón, en eso de no deberle nada a nadie, de tener todo el capital, todo el poder es propio.
–¿No le debe nada a Macri?
–No, porque Macri, como dijo Milei, fue un apoyo desinteresado. Y su ministro del Interior (Guillermo Francos) dijo que los votantes hubieran votado lo mismo. Dicen que Patricia Bullrich hizo una encuesta sobre los votantes y por eso salió rápido, porque igual lo iban a votar a Milei. Y él juega con eso. O sea, puede tener algún agradecimiento puntual pero en términos políticos, no hay actores con poder de veto. Lo vemos en su relación con su vicepresidenta, ¿no? Supuestamente iba a manejar tres ministerios y no está haciendo.
–Es un rasgo particular que no aparece, en su exposición pública, como antiperonista.
–El amigo Luis Tonelli, un politólogo radical, habla del Centro Extremo. Yo no estoy de acuerdo con él porque para mí claramente está a la derecha del PRO. Pero en el eje peronismo-antiperonismo, Milei está en el centro, no está en su visión ser antiperonista o en su forma de ser. Y tiene muchos votantes cercanos al peronismo. Milei dice que el mejor presidente de la historia fue Menem y que Alfonsín fue de los peores. Obviamente no está en el antiperonismo clásico.
Milei no es antiperonista pero tiene ideas que están en las antípodas del peronismo. Dice que la justicia social es una porquería. Quizá hay menor bronca que frente al antiperonista convencional pero en lo programático habrá un choque muy fuerte.
–El peronismo tiene distintas versiones…
–Milei se pone en el lugar de reivindicar a Menem y putear a Alfonsín. Se nota que le tiene más bronca a los radicales, le pega a Yrigoyen, habla muy mal de Yrigoyen. No está en el en el extremo peronismo-antiperonismo.
–Si Milei está a la derecha, y lograra algún tipo de éxito, puede quedarse con el capital político/ideológico que expresa Macri. ¿Es más peligroso para Macri que para Cristina y Kicillof?
–Sin duda. Y ese fue el juego. El Ángel Exterminador –como le dice el Turco Asís a Macri- con la idea brutal de destruir a Larreta fue quien lo empezó a legitimar, a un actor marginal que termina legitimado. Si le va más o menos bien aplicando su política, Milei le va a sacar todo el espacio a Macri porque Macri es, y fue, un desastre. No solamente para mí, sino para Mirtha Legrand.
–El peronismo no parece, como todo el sistema, haber decodificado a Milei.
–Es una cosa extraña porque no genera la bronca que se sintió con Macri, porque no parece una persona vengativa. No se lo ve usando la justicia para meternos presos, haciendo las cosas que solo Macri era capaz de hacer. Sin embargo, tiene un conjunto de ideas que están en las antípodas absolutas del peronismo. Dice alegremente que la justicia social es una porquería. Quizá hay menor bronca que frente al antiperonista convencional pero en lo programático habrá un choque muy fuerte.
Milei es un porteño pero fue tomado por los votantes del interior como instrumento para castigar al sistema político ambacéntrico
–En una exposición en la Di Tella, hiciste una lectura del mapa electoral y vos decís que cristaliza el conflicto interior versus el AMBA. ¿Qué implica eso?
–Javier Milei salió primero en la PASO nacional pero tercero cómodo en el AMBA. Quedó segundo en la general pero terminó tercero cómodo en el AMBA. Si la elección hubiese sido solo en el AMBA, Milei no entraba al balotaje. En el balotaje, Massa gana 52 a 48 en el AMBA pero pierde 60 a 40 en el resto del país. Son números muy fuertes que muestran que hay algo ahí. Algo del hartazgo con la política ambacéntrica, que se fue construyendo, amparada por el -entre comillas- sistema nacional de medios. Los medios del AMBA hablan los problemas del AMBA e intervienen los políticos de acá. El hartazgo se patentizó en la pandemia cuando se juntaban Alberto, Larreta y Axel y resolvían medidas sobre el AMBA que afectaban a todo el país. No pueden salir de la casa, decían y eso afectaba a una persona que vivía en un pequeño pueblo de la Patagonia, sin riesgos. Eso generó bronca del interior contra un PRO hiperporteño y un peronismo muy bonaerense.
–Claro, porque en el AMBA ganan el peronismo y JxC, las coaliciones tradicionales están por encima de Milei.
–Y Milei es un porteño pero fue tomado por los votantes del interior como instrumento para castigar al sistema político ambacéntrico. El resultado es que una persona con nada, sin un afiche, ni nadie repartiendo volantes, llegue a presidente. Y con números que en imagen, entre los jóvenes, llega al 80%
–Parece haber un facilismo de decir ganó por TikTok.
–No creamos que es eso. Me contaban casos de La Pampa o de Salta, donde nadie veía TikTok, y sacó el 70%. Es entendible pensar que los jóvenes empiezan a tener noción de lo político y lo público, en 2014 o 2015, y ven que estamos en crisis y que siempre es peor. Encima ven este gobierno, el primero de la historia argentina que no tiene oficialismo, un gobierno al que le pegaba el oficialismo y le pegaba la oposición. Es una cosa muy rara lo que pasó con este gobierno. Entonces un pibe que decía bueno, estos se están matando, peleando y yo cada vez vivo peor y me hablan de derechos que las vacaciones, el aguinaldo, que yo no sé o nunca tuve. Bueno, ¡pum! voto éste y fue.
–Quedó en pie, como ganador, Kicillof. Pero al ser gobernador de Buenos Aires, y por la misma variable ambacéntrica que comentabas, ¿no queda limitado para ser competitivo a nivel nacional?
–No, porque con la centralidad del AMBA si sos gobernador, sos dirigente nacional. El sistema nacional y el sistema AMBA son exactamente el mismo. Lo nacional es el AMBA. Cuando hay una elección, un desastre o un quilombo en algún lado, eso sube a lo nacional pero después cada provincia sigue su lógica, porque en paralelo a la globalización se refuerza la territorialización: las provincias se van separando, van escapando y cada uno agarra una lógica distinta. Por eso aparecen los espacios provinciales y alianzas raras que van por el lado del PRO, como la de San Juan. Entonces esa en esa doble cuestión, eso se va armando y generando un escenario novedoso. Axel queda parado, renovó la provincia, hizo una muy buena elección. También queda Sergio Massa, que agarró un momento dificilísimo el Gobierno, y casi inventando que era un presidente, logró sacar en este contexto casi 45% de los votos. Después, si bien no están con nosotros, aparece el fenómeno del cordobesismo que va a tener que resolver si siguen como Schiaretti o arman un proyecto para construir un peronismo más sólido. Y después es poco lo que hay, porque los gobernadores que tenemos son de provincias chicas.
En el peronismo habrá una crisis de liderazgo y de perfil, pero no va a ser una crisis como la que tendrá JxC que debe definir si es parte o no, del gobierno de Milei
–Otra derrota del peronismo y otra vez la misma pregunta: ¿entra en una crisis terminal?
–No en la crisis que algunos pronosticaban, los que decían que el peronismo terminaría destruido luego de este gobierno, que era el final. Nada de eso. El peronismo tiene un gran número de diputados, de senadores, un gran número de intendentes. Habrá una crisis de liderazgo y de perfil, pero no va a ser una crisis como la que tendrá Juntos por el Cambio que, antes que nada, debe definir si es parte del gobierno de Milei, es oposición crítica, oposición activa, o qué es. El peronismo queda muy golpeado, pero entero. Yo sé que estamos todos muy deprimidos, pero no hay que olvidarse que hace algunos meses pensamos que no entrábamos al balotaje y que este gobierno no terminaba, que explotaba una hiperinflación. Y hay señales: que el nuevo secretario general de la UTEP -Alejandro Gramajo- haya jurado en la CGT es una dato fuerte que hace unos años era inconcebible.
–Hace unos días, un funcionario me decía, cito de memoria: “Es 5 de diciembre y estamos a punto de entregar el gobierno. Hace unos meses, dudábamos de terminar el gobierno”.
–El peronismo entró al balotaje y sacó 45% de los votos. Pensemos en lo que pasó después de la primera vuelta ¿quién creía que íbamos a llegar así? Llegamos enteros y sacamos con 37% en la general, hasta estuvimos a unos puntos de ganar en primera. Quizás si se hubiera trabajado un poquito más, más fuerte, si algunos compañeros no hubieran separado las elecciones nos podría haber ido mejor. Hay que aprender de estas cosas. Asustan los 11 puntos de diferencia pero en un balotaje 11 puntos son cinco y medio de cada lado, digamos. No nos confundamos.
–¿Qué hay que seguir de Milei, de sus primeros pasos?
–Hasta ahora, mostró bastante inteligencia y sentido común. No sé qué sería si viéramos, ahora, a una vicepresidente con alguien propio en Defensa y en Seguridad. Todos estaríamos menos tranquilos. No se sabe por qué lo hizo, no dio ninguna explicación y no tiene por qué darla de vuelta. Milei es el dueño del 99% de los votos. Por suerte, además, postergó la idea de dolarización que hubiese sido terrible. Lo veo un poco mejor pero con este personaje es imposible saber porque está metido adentro de hotel desde hace meses. Dice que va a gobernar de Olivos. No solo que no hay casos en la historia argentina, sino que casi no hay casos a escala mundial. Javier Milei era un economista académico que hacía papers, hace dos años diputado y ahora es presidente de la Nación. Eso habla muy bien de él pero nos permite tener muchos interrogantes sobre cómo viene en la Argentina.
PI/DTC