Martín Kohan es un agudo observador del registro de las palabras y los discursos. “Hay algo que se vive como una revancha”, sostiene cuándo intenta comprender “la exhibición gozosa de la crueldad” como una de las modulaciones que caracterizan este momento de la Argentina. Advierte sobre cierta fascinación con el mundo freak: “Lo freak en el Estado, no. La pasión represora de Bullrich no es freak, no es nueva y ya sabemos a dónde nos llevó”, afirma Martín Kohan en esta entrevista realizada para el podcast sobre nuevas derechas “Los monstruos andan sueltos” producido por Clacso y elDiarioAR.
–Cuándo buscamos describir la atmósfera social de nuestro país aparece recurrentemente la idea de la crueldad. Lo que podríamos nombrar como normalización de la crueldad ¿Qué lectura estás haciendo o en todo caso que es lo distintivo del tiempo que habitamos?
–Por supuesto no estamos frente a la invención de la crueldad. Formas de la crueldad y prácticas de la crueldad ya existían. Como dato nuevo, veo un cierto regodeo, una exhibición gozosa de la crueldad. Ufanarse de la crueldad. Convocar a la celebración del daño. Ahí sí veo que hay una modulación más propia de este tiempo. Me parece que históricamente los que ponían en práctica actos crueles, políticas crueles lo hacían con cierto tipo de justificaciones, raramente se presentaban gozosos de la crueldad para su celebración social. Exponer el sufrimiento que se produce y mostrarlo para la celebración colectiva de quienes disfrutan de ese sufrimiento, ahí sí me parece que las prácticas de la crueldad encontraron una modulación distinta.
–Lo que estás señalando como rasgo distintivo es la celebración social de la crueldad.
– Hay una combinación, que me parece siniestra, de formas muy agudas no solo de la crueldad sino del regodeo en la crueldad combinado con un componente de levedad y frivolidad que aumenta el efecto del daño con una ligereza que sí da un signo de estos tiempos. Y me parece que ahí hay un punto que cala hondamente para pensar las condiciones sociales. Cabe preguntarse cuál es el estado de cosas en una sociedad en la que los despidos se celebran y los celebran no solo los funcionarios de gobierno, también cuentan con la adhesión social para mostrar ese regodeo. Y eso al mismo tiempo combinado con una superficialidad y una trivialidad en términos de elaboración conceptual de sus voceros y representantes políticos.
–¿Tenés alguna hipótesis sobre cuáles son las condiciones sociales que habilitan esa celebración de la crueldad?
–No creo que merezca ser llamado ni siquiera hipótesis. Son como conjeturas del ciudadano perplejo. Yo lo pondría más modestamente en esos términos, porque la pregunta siempre es cuáles son las condiciones sociales de posibilidad para que esto sea posible. Por ejemplo, para detenernos en el punto que mencionamos: los despidos. Las políticas públicas de despidos hacen que una buena cantidad de gente pierda su trabajo con todo lo que eso implica y con toda la dramatización que eso necesariamente tiene. No es la primera vez que ocurre en la Argentina, pero otras veces aparecían excusas, justificaciones, disimulos, lamentos, aunque fueran fingidos o hipócritas. Insisto, lamentos hipócritas y explicaciones de por qué no quedaba otra alternativa. Distintas maneras de atajar los efectos del daño que se estaba produciendo. En este giro no solo no se ataja el daño sino que se lo hace recrudecer y se lo exhibe para la gratificación de muchos. Hay una conjetura por dónde avanzamos muchos que estamos tratando de entender cómo llegamos a un punto de denigración tan bajo y es que necesariamente tiene que haber habido un grado previo y alto de acumulación de rencor o descarga de rencor. Hay mucho del altísimo grado de agresividad que circula socialmente, que hay que pensarlo en términos de un rencor que se fue acumulando con el tiempo. Porque hay una gradación: primero hay un cierto malestar, contrariedad, frustración, fastidio. Solamente con la sedimentación acumulativa a lo largo del tiempo uno puede empezar a detectar el rencor y como ese rencor ya es resentimiento. Y mucho de esto puede tener que ver con una descarga de algo que se vive o se siente como una revancha.
–Si tuvieras que elegir alguna escena de la vida social y política que condense algo de lo que estás proponiendo pensar, ¿cuál nos compartirías?
–Pensando en ciertas escenas donde uno retroactivamente puede decir “acá ya estaba”, volví a encontrar hace poco el programa de televisión donde Javier Milei aparece con los ojos vendados y con un palo en la mano tira garrotazos a una maqueta del Banco Central. Pienso en esa escena, Milei en ese momento iba como apareciendo como una figura más televisiva que de la escena política, pero en definitiva traspasa a la escena política a partir de ese tipo de apariciones televisivas porque brindaba un show que levantaba el rating. Entonces también ahí hay otro componente volviendo a la frivolidad de los medios de dar cabida a ciertos personajes con la impunidad de quienes no revisan a conciencia qué tipo de expresiones pueden o merecen ser puestas en circulación en el espacio público, en la sociedad. Intervenciones que rendían mediáticamente, montaban el show del desencajado y el desencajado ahora ocupa el poder ejecutivo. Ahí Milei capta muy bien que llegó a donde llegó no a pesar de haberse mostrado como un sacado, sino por haberse mostrado como un como un sacado. Entonces si bien no es el único factor, esta escena condensa muchas de estas variables: el show, el sacado, el energúmeno, el violento, el que destroza. Porque para entusiasmarse con alguien que rompe algo a palos, que después resulta que era la maqueta del Banco Central, qué grado de malestar tiene que haberse anidado en los televidentes para disfrutar con el espectáculo del sacado que rompe algo a palazos. Es una escena posible para interrogar. Porque algo llevó a que todo esto se acumulara. Yo no estoy en condiciones de ahondar, solamente de preguntarme, pero hay que volver una y otra vez hacia la pandemia, hacia lo que pasó en ese tiempo de decepción.
–A qué te referís, ¿a la gestión de la pandemia?
–Milei va creciendo por muchos factores. Uno es la motorización de los medios, pero otro tuvo que ver con el lugar que ocupó en el proceso de salida de la pandemia y que le sigo dando vueltas para pensar la acumulación de rencor. La imagen del empleado público que tenía asegurado su ingreso y señalaba al que salía a ganarse el mango. Eso tiene que haber producido efectos. Y no creo tener una actitud negligente con respecto a las medidas preventivas a adoptar frente a la pandemia. No soy de los que creen que fue un invento, que fue una mentira, que fue un experimento de disciplinamiento social. Yo creo que el virus circulaba y que había que tomar medidas como ocurrió en todo el mundo, para proteger la salud de la población. Ahora entre eso y cierto encarnizamiento con el que se las estaba tratando de rebuscar, hay una distancia. Y es verdad que en muchos casos el dedito admonitorio fue levantado por quienes tenían asegurado su ingreso. El resentimiento con el que tenía laburo estable se vuelve inseparable del fastidio que te produce que te reten admonitoriamente. No un llamado a cuidarnos…
–Una actitud de patrullaje…
–Exacto, esa es la palabra. Hubo una actitud de patrullaje y los patrullados reaccionan también. Porque además no fue un episodio o una circunstancia, sino que duró mucho tiempo. Y acá también quiero alejarme del relato de que tuvimos la cuarentena más larga del mundo. He llegado a ver circular en las redes que estuvimos dos años encerrados ¿Cuáles son los dos años encerrados? Y al mismo tiempo cómo se instala la versión de los dos años encerrados por haber machacado torpemente, prepotentemente e insensiblemente con un “quedate en casa” cuando ya había evidencia científica en torno a qué medidas seguían siendo necesarias y cuáles no. Ese regodeo en el “quedate en casa” tuvo derivaciones arbitrarias respecto de lo que era estrictamente el cuidado de la salud de todos. No solamente en la cuestión laboral, también la persona que vivía en un monoambiente o los jóvenes. Entonces son algunos elementos, para rastrear cómo y cuándo se fue acumulando el rencor. De dónde sale. Hay mucho para revisar puertas adentro. Yo considero que el camino que ha tomado ese rencor es dramáticamente equivocado, solo va a traer más daño, más padecimiento y más problemas sociales. Pero sí creo que hay que revisar la etapa de la pandemia. Porque ahí se instaló una dicotomía burda, falsa y distorsionada pero eficaz entre los que te querían encerrar y los que venían con la libertad. Claro que el planteo es absolutamente disparatado e irresponsable. Pero hay algo que lo hizo posible: fue el engolosinamiento con el aislamiento social.
–La conversación pública en la Argentina parece erosionada. Prevalece una dinámica de agresión y violencia propia de las redes sociales. ¿Cómo estás viendo ese proceso?
–Javier Milei es alguien que en parte es producto de eso. Que ha activado muy bien la lógica hoy socialmente dominante de las redes sociales. Evidentemente las nuevas tecnologías cambiaron muy rápidamente nuestras condiciones de vida y fue muy vertiginoso. Y muchísimos factores de esos cambios son muy beneficiosos y uno los celebra, pero aparecieron otras formas y características que no nos entusiasman tanto. Un cierto habituarse a un grado de agresión, de mortificación del otro. No sé si alguna vez estuvimos tan permanentemente dispuestos a la circulación social de agravios y de insultos como ahora, al punto de incorporarlos a una cotidianeidad donde ya no los registramos ni siquiera como un exabrupto. Porque el insulto cuando aparecía, funcionaba como exabrupto, no dejaba de ser una irrupción en el tono medio de la circulación de las palabras. Pero ahora se instaló como un tono medio. Ninguno de nosotros debe quizá pasar un día entero sin asistir al modo que se denigra a otro en algún lado, ya sea por TikTok o en Twitter. Ya es algo absolutamente normalizado. No tiene un crescendo, no es el pico de un conflicto, sino es la meseta en la que transcurre la media de los intercambios sociales. Y Milei captó eso especialmente bien. Es como si hubiese llevado la lógica de Twitter al Estado.
–Volvemos a la idea de normalización…
–Claro. Y eso arma un estado de cosas en la sociedad nada alentador, porque es un estado de rebajamiento general que vamos incorporando como normalidad. En ese estado de cosas, una de las características que creo notar respecto de la figura a la que se agravia, es que se espera que no responda. A mí me ha remitido, entre otras escenas posibles, a un partido de fútbol en el que escupen a Riquelme cuando va a patear un córner. Riquelme se da vuelta y pide que no lo escupan más, que no tiene por qué aceptar ser escupido. Hubo algo ahí interesante porque supuso una intervención fuerte sobre esa escena: el devolver la mirada y dirigirse al que lo escupía desde la tribuna. No me escupas. Porque lo que se espera es la pasividad inerte del que se deja agraviar. Me pareció detectar en las redes sociales eso mismo, que se espera que el agraviado se deje insultar y denigrar. Y si responde se produce como un efecto de consternación porque el agresor inicial no quería hablar, discutir o cuestionar, sino lastimar a alguien que esté inerte. Ahora, me parece perfectamente razonable retirarse de esas escenas, porque amargan la vida. A la vez, si eso se expande, hay que señalar como lo que es: una forma indirecta de censura. Si vos estableces que el que diga determinadas cosas va a ser vapuleado patoteramente en las redes, porque hay personas que trabajan de ejercer violencia discursiva en las redes. Antes lo disimulaban, ahora se exponen y dicen “somos trolls”, es decir, trabajamos de agredir a alguien para que se tenga que callar.
–Si estas lógicas violentas y de polarización extrema ponen en riesgo la conversación pública democrática ¿El problema está en las redes?
–Eso me lleva a un comentario que no tiene que ver con las redes, sino con el antiperonismo y lo que pasó en la primera vuelta electoral. Milei salió segundo en la elección y no primero. En pocos momentos de la historia argentina quedó claro hasta qué punto hay quiénes a cambio de que no gobierne el peronismo, están dispuestos a cualquier cosa. No ya a encontrar vías de una superación histórica del peronismo, que es algo a lo que yo suscribiría, porque yo no soy peronista, sino la liquidación del peronismo. Como sea. Por supuesto que en esto no hay novedad, porque si celebraron un bombardeo sobre la población civil en el mes de junio de 1955, está muy claro que el “cómo sea” es realmente un “como sea”. Es como si ahora uno dijera a quién estarías dispuesto a votar a partir de este odio: a cualquiera. No estoy hablando de quienes vieron en Milei una posibilidad y una esperanza, quienes se ilusionaron con Milei. Sino de aquellos que señalaron explícitamente que veían en Milei un peligro para la sociedad y una figura inadmisible y hasta expresaron su alarma y su consternación respecto de esta figura, y sin embargo tres semanas después le dieron su apoyo en nombre de esa pasión enceguecedora e inmanejable que es el odio.
–Cuándo pensamos cómo intervenir en esta esfera pública crispada, muchas veces aparece el debate sobre a quién hay que darle micrófono ¿Hay que entrevistar a los fachos? ¿Hay que entrevistar a los antiderechos? Frente a esa cuestión, hay otra consideración sobre la que te propongo pensar. Tengo la sensación que se termina produciendo una suerte de sobrerepresentación del núcleo más recalcitrante que acompaña el proyecto de Milei.
–Efectivamente asumo que no necesariamente todo votante de Milei y no todo aquel que se ilusionó o aún hoy se mantiene ilusionado con Milei, responde a esas características discriminatorias. Entonces, en todo caso, hay que enmarcar los alcances de esas voces, porque podría ser un efecto contraproducente decir “acá están los de Milei”. Hacer de todo votante de Milei un energúmeno cargado de odio y de discriminación, no solamente sería injusto sino también sería un error político. Ahora, respecto del diálogo con esas voces, hay que decir que uno no conversa para ponerse de acuerdo y eventualmente tampoco conversa para convencer al otro, sino para medir posturas, enfoques, perspectivas. Eso es lo que puede dar sentido a un intercambio con personas así. Pero tenemos un problema previo a la discusión sobre los discursos de odio y discriminación, que es cuáles son los términos de esa discusión. Son dos grados: uno es cómo discutimos con los que discriminan por razones étnicas o de género y lo otro es cuáles son los términos en los que se puede dar una discusión. Y es muy llamativo en ese sentido, un cierto impudor. Las personas que caían tan bajo como para sentir desprecio hacia aquellos que tenían un determinado color de piel, socialmente lo disimulaban. Ahora lo exhiben, ahora lo exponen. Personas que incluso no están ocultas detrás del nombre falso de una cuenta en una red social. Pueden decirlo públicamente porque evidentemente no sólo no tiene el costo que en otro momento habría tenido, sino que pareciera otorgar algún prestigio. Pero hay otra premisa básica que habla de un estado de cosas en la conversación pública y que es parte de lo que se transformó: la fragmentación absoluta de la circulación de las intervenciones en las redes. Cómo circula la palabra. Extractan media frase que distorsiona lo que alguien dijo. Entras a cualquier medio escrito de tecnología digital y lees los comentarios de la entrevista, nueve de cada diez comentarios, son sólo sobre el título ¿Por qué? Porque las personas que comentan no han leído o escuchado la entrevista que están comentando y conocen solamente el título, pero se expiden categóricamente.
–Los artesanos luditas que a principios del siglo XIX se rebelaron contra las maquinas, fracasaron frente a una transformación tecnológica que era irreversible. Algo similar parece estar sucediendo actualmente…
–Una parte de esta transformación es irreversible, pero una parte admite ser discutida. Probablemente porque soy docente tiendo a pensar en recuperar ciertas instancias, en un registro muy básico. Yo soy profesor, una parte de mi trabajo es tomar examen. Cuando alguien pretende haber leído un texto y me doy cuenta de que no lo leyó, hago un señalamiento de las lecturas que faltaron, buscamos clarificar ciertos conceptos. Pero una cosa es el pudor de cuando uno no sabe algo y otra cosa la petulancia del que simula haber leído el texto que está comentando. Y pone en primer plano el desparpajo de su absoluto desconocimiento y despliega desde allí su violencia. Todos tenemos cosas que no sabemos. El punto no es ese, el punto es cómo se infla la petulancia del que sale a decir cualquier cosa. Hay que recuperar el valor del mínimo conocimiento de lo que se habla como condición previa al acuerdo o al desacuerdo. Por ejemplo la cuestión de identidades, cuerpos y género tiene un largo desarrollo que admite perspectivas distintas ¿Se puede discutir al respecto? Para mí, a priori, no hay nada sobre lo que no se pueda discutir. Ahora, debo tener un razonable conocimiento sobre el asunto. Tenemos que recuperar socialmente el sentimiento de vergüenza ajena. Ya no estamos en el terreno del desacuerdo, estamos frente a personas que se pronuncian sin tener la más mínima idea de lo que se ha escrito y pensado sobre un tema.
–¿Cómo se cuenta este momento histórico que tiene algo de brutal y de extremo, pero también algo de banalidad menemista y mucho del mundo freak? ¿Ves en una parte del periodismo argentino, una suerte de fascinación con este universo freak?
–La respuesta es no sé. No sé cómo se cuenta. Porque además tenés una zona freak con el atractivo de lo freak. Ahora la conducción del Estado en clave freak no se puede. Además, porque de hecho tenés una zona freak en el propio jefe de Estado. Tenés una zona freak en la hermana del jefe de Estado. Pero Sturzenegger no es freak, no es nuevo y no rompe con la historia para probar algo inédito. Y Caputo no es freak, no es nuevo y no viene a romper un estado de cosas con algo que nunca había sido intentado. Y la pasión represora de Patricia Bullrich no es freak, no es nueva, ya se vivió en la Argentina. Ya sabemos a dónde lleva, a dónde llevó. A dónde llevó Caputo, a dónde llevó a Sturzenegger, a dónde llevaron los consejos de Cavallo. Esa parte no es freak, es una zona del Estado autoritario y de cierta concepción de las medidas económicas que conocemos bien porque ya la hemos vivido. Ahí hay un punto donde se armó algo eficaz contingentemente y no me parece que pueda llevar a otra cosa que a la desdicha. La política económica que se está llevando a cabo no es de freaks, es la versión brutal por la que ya hemos vivido. Se produjo una irradiación y un entusiasmo freak frente a un hastío previo de estancamiento y de desesperanza. Muchos dijeron “este está loco, probemos con el loco”. Pero mirá que Patricia Bullrich no está loca, es una represora a conciencia. Y Caputo y Sturzenegger no están locos, son operadores de los capitales financieros de Argentina a conciencia.
AC/DTC