MEC: Vamos a charlar un poco en este podcast de los últimos días, de estas últimas semanas de la campaña antes de las PASO, en donde ya hemos discutido sexo y drogas. Nos falta el rocanrol nomás, así que va a llegar en cualquier momento.
AM: ¿Ya discutimos drogas? Debía estar drogado, porque no me acuerdo.
MEC: No, nosotros no, digo la campaña, la Argentina como país y nación.
AM: Ah, entonces hagámoslo nosotros ahora.
MEC: Dale, un poco sorprendente, ¿no? La verdad que a mi no deja de sorprenderme un poco la disonancia entre los temas que aparecen día a día como los más notables y lo que uno ve en las encuestas desde hace un año y medio, que es que las preocupaciones son inflación, aumento de precios, desempleo, pandemia.
AM: Parece que hay una disociación entre lo que preocupa a la gente... O quizás sea porque la gente está preocupada, pero no está escuchando. Entonces, los candidatos, más que hablar de lo que la gente quiere escuchar, hablan de lo que hace ruido. Y así surgió el goce y así surgió la marihuana y no llegamos al rocanrol, porque falta una semana nada más, pero hubiera sido la parte más divertida.
MEC: Y aparte, vos fijate que tanto la frase de Victoria Tolosa Paz como la frase de María Eugenia Vidal son en respuesta a preguntas en el contexto de un reportaje. Es algo muy mínimo, pero de alguna manera te habla también de una dinámica de toda esta campaña que es mensajes que son muy reactivos, muy en relación a lo que se les presenta o se les propone desde el periodismo, desde Twitter y campañas con poca capacidad de instalar una agenda propia. Tanto el comentario de Victoria Tolosa Paz como el comentario de María Eugenia Vidal fueron en respuesta a preguntas en contextos de reportajes y que también creo que esto te marca de alguna manera una cosa micro, una dinámica de las dos campañas, que es una cierta dificultad de instalar temas propios.
Una dinámica de toda esta campaña es que hay mensajes que son muy reactivos, muy en relación a lo que se les presenta o se les propone desde el periodismo, desde Twitter y campañas con poca capacidad de instalar una agenda propia
AM: Así es, pero te voy a decir algo que quizás suene contraintuitivo. Me parece que el tema de la droga es central en América Latina. No es un tema marginal, no debería tocarse solamente para llamar la atención. Y es central por dos razones: porque tiene que ver con la economía y con la seguridad. Con la economía, porque es una de las principales producciones y productos exportables, y con la seguridad, porque al ser ilegal lo que genera es una serie de negocios laterales vinculados con el desafío al monopolio de la violencia. Es decir, lo que se hace al lado del Estado, abajo del Estado, por encima del Estado o, sobre todo, en complicidad con el Estado. Y lo que falta es el aspecto con el que se la viene tratando en países que uno a veces pone como ejemplo: el aspecto de la salud pública. Y son tres aspectos fundamentales. Estamos en pandemia, la salud pública debería ser prioritaria. Y sin embargo, cuando se habla de la droga, se lo toma como escándalo y no como cuestión central.
MEC: Si, yo estoy de acuerdo con vos. La verdad es que también creo que desde todos los lados que uno lo mire, en el discurso político argentino hay una dificultad muy grande de cómo hablar del tema drogas. Me parece que ninguno de los discursos terminan de cuajar o siempre se lo trata con mucha incomodidad. O siempre un poco como lo que dijo María Eugenia Vidal: “Bueno, sí, yo estoy de acuerdo, pero no creo que sea bueno, pero tal vez sería mejor legalizarlo, pero tengo mis dudas”. O sea, con muchas vueltas. Inclusive también del otro lado. El gobierno de Alberto Fernández ha manifestado varias veces que está de acuerdo o que piensa que sería bueno avanzar con una mayor legalización, pero también bastante oblicua la cuestión.
AM: Y uno se pregunta si es por cuestiones culturales, porque no quieren afectar intereses - votantes conservadores- o si es porque tienen miedo de patear el hormiguero, si es por falta de audacia, porque por supuesto que hay por debajo de esto mucho dinero y mucha violencia. Y cambiarlo no va a ser fácil. Pero si uno mira cómo encararon esto otros países, es más, si uno mira los resultados de la guerra contra las drogas, 40 años después de la declaración de guerra diciendo que la guerra fracasó. Ese comunicado y ese informe de las Naciones Unidas está firmado por varios ex presidentes, incluyendo tres latinoamericanos que no eran de los narcos, porque también tuvimos presidente de los narcos, en este caso Fernando Henrique Cardoso y Gaviria, por ejemplo. Y sin embargo, 10 años después de haber declarado fracasada la guerra contra las drogas, seguimos metidos en el mismo prohibicionismo que genera cada vez más violencia, cada vez más enfermedades, más adictos y cada vez menos capacidad estatal. Y fijate todo trabajo sobre integración regional. La integración regional tiene dos aspectos, dos dimensiones: los flujos y las normas. Los flujos es lo que discurre entre la sociedad y el Estado. Las normas es lo que regula esos flujos, definidas por el Estado. Acá las normas son cada vez más débiles y los flujos son cada vez más intensos. Estamos yendo a contramano. En vez de administrar lo que circula, lo que estamos haciendo es cerrar los ojos y perder. Y el discurso se queda en la pacatería de discutir la droga como se discute el goce, como se discuten palabras fuertes y no contenidos sustantivos.
Diez años después de haber declarado fracasada la guerra contra las drogas, seguimos metidos en el mismo prohibicionismo que genera cada vez más violencia, cada vez más enfermedades, más adictos y cada vez menos capacidad estatal
MEC: Y se sigue discutiendo lo mismo que pasó con lo que vos decís del goce, con una carga moral. Es más, me atrevería a decir moralina. Muy sorprendente que las discusiones estén tan teñidas de una moralina bastante vieja estando en 2021.
AM: Y que distingue por clase social, como si el problema de la droga fuera estético entre los ricos y fuera de seguridad o sanitario entre los pobres. Y por supuesto que los pobres tienen menos opciones, pero justamente están más expuestos a la victimización por la droga. Es la prohibición, como si no lo hubiéramos aprendido con la ley seca de los Estados Unidos en la década del 20.
MEC: También uno puede pensar que el impacto de un montón de consumos sociales es mayor en las clases más pobres y en los grupos más pobres. Sabemos que hay mayores índices de obesidad porque hay patrones distintos en el acceso al consumo de proteínas, vegetales y frutas, y una dieta más variada y más sana. Sabemos que hay patrones de consumo de alcohol. Y sin embargo a nadie se le ocurriría prohibir el consumo de harinas y hoy por hoy no hay nadie que diga seriamente que hay que prohibir el consumo de alcohol en la sociedad. Y además, no sé qué pensás vos de esto, yo no soy experta en estos temas, pero a mí me parece que los últimos años el push que hubo para legalizar las drogas, sobre todo legalizar el consumo de marihuana, muy asociado al discurso médico, o sea, el discurso de la marihuana como medicina, como que ayuda en un montón de patologías, en un sentido fue muy positivo y en otro sentido no fue tan positivo porque no se avanzó en poder decir una cosa que es muy sencilla, que es que la gente consume un conjunto de sustancias con fines recreativos. También hay una cierta moralización en decir “bueno, sí, vamos a permitir que se lo consuma, pero aquel que lo necesite por una patología”, cuando la gran mayoría de los consumidores no eligen consumirlo por eso.
AM: Exacto, se chocan varias dimensiones: la libertad, la salud pública, la seguridad. Y lo que vos decías recién se puede resumir como: los pobres consumen de la mala, la droga, la comida y la bebida. Y es justamente ahí donde hay que cuidarlos más. Y la prohibición lo que hace es desprotegerlos más, porque es en ese ambiente, en la zona gris, donde el Estado y los narcos, la policía y los narcos se combinan y se pierde toda capacidad de control. Al contrario, es el Estado el que hace la pata ancha. Te comento la experiencia portuguesa, porque es una de las pioneras y de las más exitosas. Hace exactamente 20 años se despenalizaron todas las drogas para consumo personal. Despenalizar no significa legalizar, significa que deja de ser delito y pasa a ser contravención. No te pueden meter preso por tener droga para consumir hasta 10 días. Ninguna droga. Y si vos sos adicto se asume que tenés un problema de salud, no un prontuario criminal. Y por lo tanto el Estado se ocupa de minimizar los daños, de proveer jeringas, de atenderte, de darte los sustitutos para la droga, de seguirte, darte atención psicológica y de evitar las infecciones y la sobredosis, que en última instancia sobrecargan también el sistema de salud público. Así que al final la inversión termina saliendo barata, porque vos lo que hacés es reducir la criminalidad, al eliminar la prohibición, y reducir también las crisis de salud pública que hacía que los hospitales no dieran abasto. Es una maravilla. Pero de nuevo, no es solamente despenalizar. Es todo el sistema de soporte y apoyo que se da después a las personas que lo necesitan. Y con esto prácticamente no hay narcos acá. Están los minoristas, que son gente simpática, de la que te hacés amiga en la calle y está el Estado presente, el Estado presente en blanco, porque en las villas también está el Estado presente en negro, la policía que permite que los narcos hagan el negocio, porque mal financiada, la policía vive de eso.
No es solamente despenalizar. Es todo el sistema de soporte y apoyo que se da después a las personas que lo necesitan.
MEC: A mí me parece que hay otras aristas que me resultan muy problemáticas: primero esta cuestión paternalista, que apareció muy fuerte en lo que dijo María Eugenia Vidal, y que no lo dice sólo ella, también quiero ser clara con esto, inclusive hay sectores que se sienten cercanos al Frente de Todos que tienen un discurso muy similar de decir: bueno, si un chico de clase media se fuma un porro, es una conducta que tiene mucho menos riesgos que si un chico pobre fuma un porro. Y esto me parece que tiene dos cuestiones. Primero, que se termina asociando naturalmente ser más pobre con criminalidad y narco-criminalidad. Y esto termina en lo que vimos en Estados Unidos, donde básicamente la guerra contra las drogas fue un gigantesco dispositivo de persecución de los más pobres y sobre todo afroamericanos. Ayer daban algunas cifras de la Ciudad de Buenos Aires, donde los arrestos y contravenciones por consumo minorista de estupefacientes están fuertemente concentrados en barrios más pobres. Entonces, por un lado, esto puede servir para que, bajo el discurso de “tenemos que protegerlos”, se generen dispositivos de criminalización. Pero se me ocurre otra cosa que también genera un discurso muy patronizante, que puede ser esta idea de que el consumo de drogas es solamente problemático para los pobres y no para nosotros, las clases medias, que las consumimos igual o más, pero que teóricamente lo haríamos de una mejor manera o de una manera que nos trae menos dificultades y que nos permitiría que nos pongamos en un lugar de ser quienes tenemos que ayudar y controlar a los más pobres.
Se termina asociando naturalmente ser más pobre con criminalidad. Y esto termina en lo que vimos en Estados Unidos, donde básicamente la guerra contra las drogas fue un gigantesco dispositivo de persecución de los más pobres y sobre todo afroamericanos
AM: El prohibicionismo es una política de tutela hacia los pobres, que los victimiza todavía más porque no los puede ayudar, al contrario, los condena a la ilegalidad. Si el Estado tuviera la capacidad de prohibir la circulación de droga, entonces yo les creería por lo menos que los paternalizan, pero funciona. Pero así, con un Estado incapaz y que es cómplice de la circulación, lo que están haciendo es lo contrario. Están tuteando a los pobres, garantizando que les va a ir peor.
MEC: Me pareció muy interesante, no sé si lo viste, un reportaje que le hizo Eduardo Feinmann a este chico L-Gante, que canta rap. Y que hablaron de todo este tema y L-Gante le dijo: “Bueno, en realidad para mí la villa es lo mismo que Palermo”. Y la verdad es que me pareció algo tan interesante políticamente. Lo que decía era: “La verdad es que a mí lo que más me molestó es que hablen de la villa como una cosa y Palermo como otra cosa, porque en realidad para mí es lo mismo”. Me parece que es esta idea de que acá hay como una diferencia ontológica entre Palermo... y esto lo siente la gente de Palermo, pero de alguna manera la gente de los barrios populares todo el tiempo nos está diciendo “miren que yo soy igual que ustedes, con otras circunstancias, con más dificultades”. Pero no es una diferencia esencial.
AM: Es que el prohibicionismo realmente existente es eso, es el Estado arrogándose el derecho de cuidar a los pobres y termina por maltratarlos. Peor todavía, los maltrata dos veces, porque los subestima y los condena a la ilegalidad. No se me ocurre política más reaccionaria, más antihumana y más anti-pobre que la prohibición.
MEC: Bueno, estamos de acuerdo. Vamos a ver qué comentarios tenemos de este podcast, pero la verdad que es una buena agenda y que podría ser una agenda de consenso de los partidos después de las elecciones avanzar en esta dirección de despenalización.
AM: Argentina siempre está a la vanguardia en América Latina, así que no me sorprendería, como sugerís, que después de las elecciones se vistan de adultos y avancen en la dirección correcta.
MEC/AM/CB