MEC: ¿Qué tal?
AM: Tratando de entender qué es lo que está pasando entre el Gobierno y el Fondo Monetario.
MEC: Ajá. ¿Cuál es tu sensación?
AM: Hay dos interpretaciones. Una de las interpretaciones es que el Gobierno tiene una política única que busca un acuerdo a largo plazo que estabilice las expectativas. La otra es que no hay una política consensuada en el Gobierno sino que hay dos posiciones: unos que quieren el acuerdo y otros que, como siempre, detestan al Fondo Monetario. En el primer caso, las dos posiciones serían el policía bueno y el policía malo orientados al mismo objetivo. En el segundo caso, no es así. No hay acuerdo, hay disidencias y una de las dos posiciones se va a imponer a la otra. Y en este caso, las dos posiciones son las de Guzmán, que encarnaría la posición del presidente, y del otro Cristina, que es reflejada por las palabras de Hebe de Bonafini, acusando a Martín Guzmán y al presidente de traidores. ¿Vos qué pensás?
Una de las interpretaciones es que el Gobierno tiene una política única que busca un acuerdo a largo plazo. La otra es que no hay una política consensuada sino que hay dos posiciones: unos que quieren el acuerdo y otros que detestan al Fondo Monetario.(AM)
MEC: En general, lo que yo pienso sobre el peronismo o en la relación peronismo-kirchnerismo está bastante lejos de las interpretaciones que uno lee en la mayoría de los análisis. A mí me parece que hay como algunos... no errores, sino percepciones equivocadas sobre la manera en la cual opera el peronismo en general y el kirchnerismo en particular. Yo creo que el kirchnerismo en general no odia a nadie de manera fija. Y es un poco la idea, mi idea. Es decir, es necesario tener un antagonista. Pero puede llegar a ser sorprendentemente flexible e ir cambiando de antagonistas. Y es lo que hizo durante los 12 años de los gobiernos de Cristina, bueno, Néstor primero y Cristina después. Creo que si no entendés eso, no se entiende la capacidad de gobernar durante 12 años, de sobrevivir, de continuar, digamos, de volver a ganar en 2019, que puede llegar a ser sorprendentemente agnóstico el kirchnerismo respecto de con quién pelearse. Es importante pelearse con alguien. Pero con quién específicamente puede cambiar momento a momento. Yo no estoy persuadida de que el antagonismo con el Fondo hoy tenga la misma centralidad que tenía en el 2004, 2005. Me parece que eso podría llegar a ser un error de interpretación.
Yo creo que el kirchnerismo en general no odia a nadie de manera fija. Esa es mi idea. Es decir, es necesario tener un antagonista. Pero puede llegar a ser sorprendentemente flexible e ir cambiando de antagonistas. (MEC)
AM: Comparto tu interpretación. Yo considero que hay policía bueno y policía malo, que en el fondo el acuerdo con el Fondo les es funcional a los dos sectores, suponiendo que hay dos sectores dentro de la coalición de Gobierno. Que por lo tanto Hebe de Bonafini no encarna la voz de Cristina o en todo caso potencia la voz del policía malo. Pero el objetivo de todo el grupo relevante sigue siendo el acuerdo con el Fondo Monetario que ancle las expectativas. Enfrente no están del todo convencidos. Y en todo caso de la cuestión es: ¿Es Guzmán lo único que tienen en común el presidente y la vicepresidenta a nivel de la gestión de gobierno? Cuando Cristina dice funcionarios que no funcionan, funcionarios y funcionarias, de a poco se va desembarazando de ellos y ellas. Porque hasta ahora salieron más mujeres que hombres del gabinete. ¿Qué pasa con Guzmán? ¿Qué capacidad tiene de pivotar entre el presidente y la vice, entre el gobierno y el Fondo Monetario? ¿Hay alguien más que pueda cumplir ese papel? Supongamos por un momento que Guzmán por alguna razón se tiene que ir. ¿Qué pasa con el Gobierno? ¿Tiene algún pegamento que lo una?
¿Es Guzmán lo único que tienen en común el presidente y la vicepresidenta a nivel de la gestión de gobierno? (AM)
MEC: Sí. También. Otra vez. A mí estás son discusiones que que me parecen un poco escolásticas. Es muy parecido a lo que se decía de Lavagna también en el pasado, que teóricamente también era un ministro, técnico, que había resuelto un montón de problemas, que había negociado procesos y que todo el mundo pensaba que era imprescindible. Y un día a Lavagna lo fueron y el Gobierno siguió existiendo. Esto sin negar la centralidad de Guzmán y sin negar que a mí Guzmán me parece una figura fascinante del gabinete. Es decir, una persona joven, un profesor, académico, que dijo “yo quiero ser ministro de Economía de Argentina, yo tengo un plan, tengo una carpeta”. Y se metió en semejante berenjenal, verdaderamente. Y hasta ahora viene ejecutando de una manera bastante concreta y con perfil propio estas cosas. Pero pero a mí me parecería que sería de una cierta ingenuidad pensar que Guzmán hace lo que hace solo o en contra de los deseos de los dos miembros más importantes de la coalición, que hoy por hoy son Cristina y Alberto. ¿Cómo se resuelven las diferencias que tengan entre ellos tres? Yo no tengo la menor idea. Pero me resulta difícil creer que no se levantan un teléfono y hablan entre ellos en algún momento.
A mí me parece que sería de una cierta ingenuidad pensar que Guzmán hace lo que hace solo o en contra de los deseos de los dos miembros más importantes de la coalición, que hoy por hoy son Cristina y Alberto. (MEC)
AM: Pienso como vos. Justamente, me parece que Guzmán es el cemento de la coalición. Me cuesta pensar de qué manera podrían mantener un cierto equilibrio si no estuviera él. Y tu comparación con Lavagna es muy reveladora. Porque es cierto que el Gobierno no se cayó. Al contrario, se fue Lavagna, ganó Cristina y cuatro años más tarde sacó el 54%. Pero hubo un quiebre. Hubo dos kirchnerismos. O tres, si le preguntás a Kulfas. Pero uno de esos quiebres básicos fue justamente la 125, el conflicto con el campo, donde se pasa de un kirchnerismo de la concertación plural, que trataba de ser transversal y de superar al viejo bipartidismo, hasta kirchnerismo del conflicto, justamente, y de ir por todo. La salida de Guzmán lo que podría hacer es transformar la naturaleza de esta etapa del kirchnerismo. Seguiría siendo el mismo presidente y la misma vicepresidenta, pero con otra orientación. ¿Lo ves de esa manera? Con conflictos fijos, con antagonistas más estables o por lo menos diferentes que ahora, y que Cristina se corra al centro, cambia de blanco y confunde a los que están enfrente y a los que están afuera analizándolo.
Uno de los quiebres del kirchnerismo fue la 125, donde se pasa de un kirchnerismo de la concertación plural hasta kirchnerismo del conflicto. La salida de Guzmán lo que podría hacer es transformar la naturaleza de esta etapa del kirchnerismo. (AM)
MEC: Sí, sí. Seguramente la salida de Guzmán crearía otro kirchnerismo. Sin ninguna duda. Y no necesariamente sería un alberto-kirchnerismo, para decir. Sería diferente, sin ninguna duda. Y probablemente no sería necesariamente mejor. Así como en el 125 el ministro de Economía era Martín Lousteau, ¿verdad? Que cambie y que sobreviva no significa que sea igualmente efectiva que la fórmula anterior. Probablemente si se fuera Guzmán el que vendría no necesariamente sería mejor. Probablemente sería peor. Pero a mí me parece... Justamente... Y no digo que se vaya a ir. ¿Qué se yo? No tengo la menor idea. Pero estas mutaciones o estos cambios de fases en el peronismo y en el kirchnerismo me parece que “it's a feature, not a bug”. Esta cuestión de cambiar, de cambiar las relaciones de fuerza. Me parece que lo que muchos analistas ven como un problema, para mí es una una fuente de resiliencia del Gobierno. Otros podrán decir: es una perpetua fuga para adelante. Eso es completamente cierto. Pero, qué sé yo, la vida es una fuga para adelante hasta que te la ponés contra una pared.
Me parece que lo que muchos analistas ven como un problema, para mí es una una fuente de resiliencia del Gobierno. (MEC)
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Transcripción parcial de la conversación
MEC/AM