“La resistencia de esta democracia que ha dado tan poco a la sociedad se debe a su fundamento inicial ético extraordinario”

Pablo Gerchunoff recibe en su casa de la zona norte en la mañana todavía fría del viernes. Su Raúl Alfonsín. El Planisferio Invertido (Edhasa) es el libro del momento y en estos días Gerchunoff está haciendo frente a una demanda incesante de los medios sin la menor señal de contrariedad. Historiador económico, miembro de número de la Academia Nacional de Ciencias Económicas, profesor emérito de la Universidad Torcuato Di Tella, profesor honorario de la Facultad de Ciencias  Económicas de la UBA, es también un profesional de los libros de divulgación y de las obligaciones que esto implica: escribió no menos de diez, si nos remitimos a los más importantes. Este hombre de aspecto impasible y sonrisa amplia y luminosa, explica sin embargo: “No es que a mí me disgusten las entrevistas... Lo que me pasa es que en la primera entrevista tengo algo para decir, en la segunda se me ocurren más cosas. Notablemente, con este libro, con cada entrevista se enriquece un poco lo que voy diciendo. No estoy en un cliché: aprendo de las propias entrevistas. Tanto que a veces quiero tirarlo y escribirlo de nuevo…”.   

Gerchunoff fue miembro del equipo económico de Alfonsín y esta vez ha escrito un magnífico ensayo biográfico sobre el presidente de la recuperación democrática. Es un recorrido por la vertiginosa vida política del hombre nacido en Chascomús, desde sus años en el liceo militar y su formación en el radicalismo balbinista hasta sus tempestuosos años en la Casa Rosada y su rol posterior en la construcción y colapso de la Alianza. Siempre con la pesada sombra del peronismo proyectada a su paso. Además del inevitable legado democrático, el libro atraviesa la dimensión humana poco explorada de Alfonsín, la relación con su madre, sus vacilaciones, sus silencios inquietantes, el juicio sobre sí mismo, a veces demasiado benévolo, otras implacable. Como acierta en caracterizarlo el autor, un “conservador de costumbres” que al mismo tiempo buscó (y en ocasiones logró) dar vuelta el mapa.

“El planisferio invertido es el símbolo de la voluntad política: el norte puede estar en el sur, el sur en el norte, celeste en el oeste y al revés, y Argentina en el centro del mundo” dice Gerchunoff. Susana Lumi, economista y esposa del autor, cuenta en el prólogo que un planisferio invertido fue un regalo que Alfonsín recibió de su edecán naval Joaquín Stella y que el expresidente tuvo por años colgado en su escritorio del octavo piso de la Avenida Santa Fe, el mismo en el que murió el último día de marzo de 2009.

 “Un viejo radical que terminó en el peronismo, Arturo Jauretche, también se sintió atraído magnéticamente por la figura del planisferio invertido”, aclara Gerchunoff. “En Jauretche -explica- era una aproximación intelectual de una persona que después se iba a su casa y escribía cosas. En Alfonsín es una voluntad política, una voluntad de cambio. En algunas cosas acierta -la arquitectura institucional- en otras fracasa -la economía,- pero él es el hombre del planisferio invertido. Es el hombre que le pulsea a la realidad y la cambia”.

¿Qué ha descubierto o redescubierto de Alfonsín en este proceso? ¿Qué sumó a su interés original -el de su época, el de hoy- por el personaje? 

Primero que nada este libro se inscribe en una historia personal con la escritura. Yo no tengo una agenda de investigación. A mí me gusta mucho escribir. Disfruto escribiendo. Por eso es que lo hago… Por supuesto tengo la adrenalina propia de quien está escribiendo pero no es un sufrimiento para mí, te diría que escribir es un alivio. Entonces voy haciendo las cosas que despiertan mi curiosidad. Hace algunos años, creo que en el 2016, escribí un libro que se llamaba El Eslabón perdido [La economía política de los gobiernos radicales 1916-1930)… 

… que tiene un link precisamente con Alfonsín.

Tal cual. Yo no era una persona cercana al radicalismo ni mucho menos. Casi te diría que en mi juventud y mucho más en mi adolescencia el radicalismo era una cosa completamente lejana, no existía para mí. No se asociaba juventud con radicalismo, a pesar de que Alfonsín hizo esfuerzos importantes, el único dirigente radical que lo hizo, por acercarse a la juventud. Pero claro, como ese mensaje era un mensaje de paz en los años ‘70 no prendía mucho porque era una juventud muy rebelde. No conectaba con el discurso pacifista, reformista, progresista de Alfonsín. 

Era una extravagancia.

Era una extravagancia. Después vino el aprendizaje democrático. Y estoy hablando de mí mismo. Así como no me interesaba el radicalismo no me interesaba la democracia. Pero sí, la izquierda. Variantes de la izquierda. El desarrollo. El igualitarismo. La lucha de clases. Y recién descubro, empiezo a percibir que hay un problema en mí mismo durante la dictadura. Es decir, que había algo que crujía en esa visión en donde importa la economía, importa la igualdad, la clase trabajadora. Todas esas cuestiones empezaron a cruzarse con un balbuceo sobre la democracia en mí.  En mí era un balbuceo hasta el año ‘82 en que apareció Alfonsín y Alfonsín le puso palabras claras a mi balbuceo. El mensaje democrático que me estaba transmitiendo Alfonsín tocaba una fibra en mí, una fibra profunda que yo no sabía que tenía. Entonces con el paso del tiempo formé parte secundaria del gobierno.Yo lo veía a Alfonsín como funcionario, lo habré visto quince veces en mi vida durante su gobierno y después de su gobierno. Te diría que en una de esas lo vi más veces después del gobierno que antes. Durante los años 90 porque ahí él mismo provocó algunas charlas con algunos amigos y conmigo para hablar de Menem.

Juan Sourrouille seguía siendo el hombre de referencia de Alfonsín en materia económica.

En materia económica es muy impresionante lo que Sourrouille significó para Alfonsín desde que lo conoció hasta su muerte. Alfonsín veía en Sourrouille no un ministro de Economía, no un tecnócrata, veía un amigo leal que si las circunstancias daban podía haber ocupado un cargo que no tuviera nada que ver con la economía. Porque una característica política de Alfonsín es que lo que para él era central tener en las posiciones críticas era gente en la que confiaba. No necesitaba ser un conocedor del tema. Alfonsín solía decir a los expertos en los temas se los consigue después, pero en los ministerios hay que tener gente de confianza.

Siempre se destaca la lealtad de Sourrouille hacia Alfonsín. Usted acaba de hacerlo. Leyendo su libro cabe preguntarse si esa lealtad fue correspondida. Alfonsín en algún sentido fue uno de los principales promotores del fracaso del Plan Austral si se consideran las distintas concesiones que fue haciendo a lo largo de su gobierno a distintos actores en favor de la gobernabilidad.

Por ejemplo al sindicalismo peronista.

Por ejemplo.

A los empresarios, bueno, eso era más complicado.

La pregunta es: ¿esa lealtad fue correspondida? Porque Sourrouille la mantuvo hasta su muerte, hasta su silencio fue una manifestación de lealtad a Alfonsín.

Muy cierto. Yo fui muy amigo de Sourrouille hasta su muerte. Ese silencio tiene explicaciones más complejas pero dejémoslo. Vos me preguntas si eso fue correspondido y yo para poder contestar esa pregunta necesito complejizar un poco cómo fue la relación entre política y economía durante el gobierno de Alfonsín. Alfonsín hereda una situación muy crítica en materia económica. La inflación de 1983, que es el último año de la dictadura -porque para los que no lo saben Alfonsín asume el 10 de diciembre- la inflación del año ‘83 fue de 350% anual. Esa es una cosa exótica, absolutamente exótica.

Incluso hoy...

Hoy estamos hablando de 100%. Y 100% es la inflación que la dictadura tuvo en 1980. En 1983 la inflación era 350%. Había una crisis de la deuda. La dictadura estaba completamente desarticulada en materia económica y había fracasado en sus intentos disciplinarios y eventualmente reformistas, que fueron pocos en la dictadura. De modo que toda la clase política argentina en el momento de inauguración democrática vuelve al hogar, vuelve a las viejas ideas sesentistas. Alfonsín no es un caso especial en ese sentido. Eso pasa con el peronismo. ¿Por qué? Porque la democracia llega con una dictadura fracasada en todo sentido en materia económica. Con los términos de intercambio muy bajos porque además está la política de la Reserva Federal que había aumentado las tasas de interés. Alfonsín se encuentra con todo eso y dice: tengo que construir una democracia con la que se coma, se eduque y se cure en medio de esta catástrofe. Y no quiso renunciar a esa idea que era el germen de su socialdemocracia. Porque lo que está diciendo Alfonsín es: “yo le quiero poner un calificativo a la democracia”. Mi tarea no es solamente construcción de instituciones. Mi tarea es construir un movimiento socialdemócrata como proyecto político adentro de la democracia. Entonces, los años de Alfonsín son los años en que se cruza una democracia naciente que desata aspiraciones sociales con un Alfonsín que tenía un proyecto de poder en que esas aspiraciones sociales formaban parte de, podés llamarlo, el “tercer movimiento histórico”. Pero quiero hablar también del equipo económico mismo. Porque en tu pregunta aparece la idea de que el saber lo tenía todo claro, el saber tecnocrático lo tenía todo claro y Alfonsín le contestó con una mala moneda al saber democrático. En el libro lo digo, nosotros tampoco sabíamos…

Tenían una tarea de aprendizaje en paralelo.

Nosotros también estábamos aprendiendo. Por ejemplo, la idea de un programa pensado, que no tenía por qué ser el programa neoliberal que Alfonsín tanto temía, de reforma económica, nosotros no la teníamos claro. No hablo de mí porque una cosa que te habrás dado cuenta es de que yo no existo en el libro. El equipo económico en toda su trayectoria, en todo su devenir, tardó en aprender que un plan de estabilización sólo se consolida con un programa de reforma económica que lo haga sostenible. Y entonces yo no me siento cómodo con la idea de que Alfonsín no le devolvió a Sourrouille lo que Sourrouille le daba.

Su lealtad.

Exactamente. Porque Alfonsín estaba convencido de que le estaba devolviendo lealtad. Entonces hay ahí un doble proceso de aprendizaje entre por un lado de Alfonsín y por otro lado de su equipo económico que lo acompañaba y lo iba a acompañar siempre. Por un lado, entonces, dictadura fallida. Por otro democracia naciente con sus aspiraciones. Y nosotros con todas nuestras fallas, el equipo económico con todas sus fallas, obviamente lo que terminan construyendo es una economía frágil que remata cuando al ser derrotado, en la dinámica de la historia remata en el momento en que Cafiero es derrotado por Menem en la interna del 88. Alfonsín cree finalmente que eso puede llegar a ser una buena noticia para el radicalismo. El cree que a Menem, a esa figura se la puede derrotar, a esa figura rústica se la puede derrotar. Alfonsín no se dio cuenta de la protesta profunda que estaba encarnando Menem en la campaña. Lo subestimó. Creyó que Angeloz le podía ganar. Y Menem con su discurso de final de campaña le puso la marca, la frutilla del postre a toda esta narración que te estoy haciendo con una campaña que fue un sabotaje final a una economía frágil. La economía de Alfonsín no tenía por qué terminar en inflación, en hiperinflación. Terminó en hiperinflación por la dinámica caótica que le introdujo la campaña de Menem. El gobierno de Alfonsín en materia económica tenía que terminar mal, iba a terminar mal.

Las primeras señales de inconsistencia del plan son sin embargo bastante anteriores a la derrota de Cafiero...

Por eso te digo plan frágil. El Plan Austral ya había fracasado al terminar el primer semestre de 1986. Tan temprano como eso según yo lo veo. Pero una cosa es administrar las aguas procelosas de una economía frágil y otra cosa es que termine en hiperinflación. En la hiperinflación creo que hay responsabilidades compartidas entre los que se están yendo y no han sabido manejar la economía como sí lo podrían haber sabido hacer algunos años después, siempre es fácil con el diario del lunes, y un Menem que con cálculo político dijo vamos a…

Profundizar esta crisis.

Exactamente.

El tantas veces mencionado ejemplo del plan de estabilización israelí, que demandó un acuerdo político.

Interesantísimo. El plan israelí es coetáneo. Pero coetáneo quiere decir, si no me acuerdo mal, julio del 85. El Plan Austral es de junio del 85. En aquel momento para todos nosotros, los que estaban adentro y para los que estábamos afuera, porque yo todavía no había entrado al gobierno, el plan israelí era desconocido. Lo conocimos tarde. No había la tecnología que hace que supieras lo que estaba pasando en Israel en el día. En tiempo real, como sí se puede hacer ahora. En una nota reciente José Luis Machinea cuenta que él se enteró de cómo era el programa israelí en 1987.

Mencionó que usted está invisibilizado en el libro. Un poco con el espíritu de otro libro reconocido, el del también miembro de aquel equipo económico Juan Carlos Torre [Diario de una temporada en el quinto piso], ¿cómo vivió el desmoronamiento del programa primero y luego el del gobierno de Alfonsín?

A mí me llamaron para incorporarme a comienzos de 1986. Por un viaje que yo tenía previsto terminé incorporándome en el tercer trimestre de 1986 si no me acuerdo mal. Yo suelo tener una muy mala memoria sobre mi propia historia , pero más o menos por ahí. Y yo me acuerdo una frase de un gran amigo mío y uno de los economistas más talentosos que yo conocí que es Adolfo Canitrot, que la primera imagen que yo tengo es el gesto amargo de Canitrot frente a la situación que están viviendo. Entonces yo me dije a mí mismo parece que he llegado al club en un momento en que ha pasado ya su máxima grandeza y todos recuerdan las buenas épocas. Y ese es el momento de la entrada mía en el gobierno.

Un momento ya sombrío.

Terminó siendo mucho más sombrío que eso, pero en un momento ya de escepticismo. El escepticismo recorrió a ese equipo económico yo te diría todo el tiempo. Pero eso tiene que ver también con las características de ese equipo económico que era un equipo económico de “coroneles intelectuales” digamos. Algún general y después todos coroneles intelectuales para los cuales el escepticismo es la manera elegante de ser en el mundo. Yo cada tanto digo en algún reportaje o lo escribí en algún libro el escepticismo es, tomando una frase de Stalin-Rico, porque no sabe de quién es la frase, el escepticismo es la haraganería de los intelectuales. Es fácil ser escéptico. Yo siempre se lo decía a alguna gente del equipo económico: nosotros no nos podemos dar el lujo del escepticismo. Alguien en el campo de batalla no puede ser escéptico. Así es como yo viví.

Para volver a aquella frase, no se puede estar dudando en la trinchera.

No se puede estar dudando en la trinchera. Tal cual. Dado que esto es un ensayo biográfico sobre Alfonsín, ¿qué recibíamos de Alfonsín? Recibíamos de Alfonsín el temor por mucho tiempo, hasta yo te diría avanzado el ‘88, el temor por el problema militar. Había que conceder muchas veces en lo económico por el temor a un alzamiento militar.

Usted habla de un triángulo Fuerzas Armadas-sindicalismo peronista-economía… 

Ese triángulo móvil, efectivamente, en donde el único que sabe todo o que tiene que administrarlo todo, lo sindical, lo militar, lo económico, el enfrentamiento con el peronismo, el acercamiento con el peronismo, todos esos platillos manteniéndose en el aire como se pueda, eso era el presidente en soledad. Y entonces en ese sentido el equipo económico era un equipo, sobre todo Sourrouille, era muy leal, Las relaciones entre Ministerio de Economía y Presidencia, y autoridad política, no son así en general. Es decir, los ministros de Economía suelen medirse con el presidente. Cavallo-Menem, Lavagna-Néstor Kirchner. Bueno, Sourrouille era un hombre de Alfonsín y todos nosotros éramos hombres de Alfonsín y sabíamos que la política económica estaba subordinada a una cuestión superior que era la consolidación del régimen que se estaba construyendo. Y si había una amenaza militar nosotros teníamos que aceptar que esa era la prioridad.

La política económica estaba claramente subordinada a la realidad política.

Sí. Sí. Cosa que hoy es vista como, es interesante porque vista desde hoy eso es percibido como un defecto. “Pero este es un ministro de Economía débil que no sabe hablarle al presidente” se diría hoy. Bueno, no, no era así en aquel momento.

Esto de alguna forma termina de responder a la preguntas acerca de la retribución en términos de lealtad..

Era muy complejo. Ahí efectivamente éramos leales a un proyecto. A un proyecto de instalación democrática. Visto a la distancia, ahora me salgo de cómo lo vivía en ese momento. Visto a la distancia, vos viste que yo en el libro me separo y si se quiere me peleo intelectualmente con Tulio Halperín Donghi.

-Así es.

-En La larga agonía de la Argentina peronista cuando Tulio habla de Alfonsín  con mucha distancia afectiva, le está pidiendo a Alfonsín “¿Por qué no te autolimitás?”. Por qué Alfonsín usted no se autolimita a ser un constructor institucional. ¿Qué otra cosa se necesitaba más que eso?. Bueno, eso era pedirle a Alfonsín que no fuera Alfonsín, que no tuviera un proyecto político personal. Que no tuviera un proyecto para el país y un proyecto de poder personal. Entonces, la cuestión de la socialdemocracia, a esa encarnadura en la democracia que era su vocación socialdemócrata él no iba a renunciar. Esto es, si le piden eso lo siento mucho, no era Alfonsín. Cuando se le pide autolimitación pienso lo siguiente: ¿la gente que dice eso está pensando que desde el punto de vista económico quizás hubiera sido más conveniente que llegara [Italo] Luder? ¿No hubiera sido más pacífico para la economía y más controlado el manejo de la economía si llegaba Luder en lugar de Alfonsín? Yo me he hecho con mucho dolor esa pregunta porque temía contestarme que sí. Luder simplemente hubiera renunciado a la cuestión. Yo medio en broma digo, no tan en broma, digo tenemos a Borges, tenemos a Maradona y Messi y tenemos el Juicio a las Juntas. ¿Qué me están pidiendo, que renunciemos a una de las cuatro cosas bellas que tenemos? ¿Qué renunciemos al juicio? Porque el no Alfonsín y el sí Luder era la renuncia al juicio a las Juntas. Bueno, yo lo siento mucho, el camino por el que transitó la democracia me parece que se ha consolidado mucho porque el juicio a las Juntas existió. De modo que esa resistencia, esa resiliencia como se dice ahora, que tiene la democracia en la Argentina frente a una democracia que le ha dado muy poco a la sociedad en materia de bienestar social, de economía, de justicia social, que le ha dado tan poco a la sociedad, esa resiliencia creo que se debe al hecho de que el fundamento inicial es un fundamento ético extraordinario. Y la gente a veces no lo recuerda pero en el sustrato está eso.

A propósito del juicio, muchos radicales cuestionan que en la película [Argentina, 1985] no haya un reconocimiento expreso a la figura de Alfonsín 

La película me parece una muy buena película y me parece que es extraordinario que mucha gente la esté viendo. Lo que sí creo que la película ignora es que la condición de posibilidad de Strassera, que es el héroe individual de la película, es Alfonsín y el juicio. Es Alfonsín atreviéndose al juicio y la CONADEP acumulando material. Yo no digo que Alfonsín tenía que aparecer en la película y mostrarse, eso es ridículo. Pero sí pensé cuando veía la película que una frase del Strassera de la película diciendo “che, puta”, un presidente que se animó, y sigue la película, era suficiente. No se necesitaba más que eso. Y la película creo que hubiera subido un escalón por lo menos en mi apreciación si esa frase hubiera existido en la película.

Quiero volver a las raíces de Alfonsín, de las que nos alejamos. ¿Qué explica que Alfonsín haya quedado del lado de Balbín, la corriente más conservadora vista a la distancia del radicalismo? Y esto lleva inevitablemente a Frondizi. ¿Por qué la distancia con Frondizi, su oposición abierta, cuando representaba…

La modernización de la sociedad. Cómo un hombre tan inteligente como Alfonsín no se va como todos los hombres inteligentes de la Unión Cívica Radical en 1957 cuando se produce la ruptura, cómo no se fue con Frondizi. A ver…

Y algo más: hay autores que atribuyen la redacción de la histórica Declaración de Avellaneda a la pluma de Frondizi, y Alfonsín es un hombre  inspirado por ese documento...

Sí, sí. Bueno, lo que pasa es que si bien la pluma de la Declaración de Avellaneda pudo haber sido de Frondizi ahí estaba expresado todo el radicalismo intransigente. Yo creo que hay dos cosas. Acá voy a develar algo que quizás no debería develar tanto pero creo que se nota en la lectura del libro. Vos me preguntas qué aprendí yo a lo largo del libro: una cosa que aprendí es a valorar la figura de Balbín. A valorar la figura de un tipo muy consecuente en términos de persecución del objetivo democrático. No se apartó nunca. Una primera cosa que hay que entender es que para Alfonsín, voy a decir una cosa que parece ridícula, para Alfonsín Balbín era una figura épica. Era par él el hombre que había estado muchos meses preso y que se había arriesgado, que había denunciado en el Congreso al régimen autoritario de Perón. Eso ocurre en el año 50, cuando Alfonsín tiene 23 años. Por lo tanto la cárcel de Balbín para un joven que recién sale de la adolescencia es movilizante. No es el Balbín ajado que va a venir después, el Balbín encerrado entre cuatro paredes que no sabe abrir las ventanas del radicalismo. Que es lo que finalmente descubre Alfonsín.

¿Y por qué no las ideas de Frondizi? 

Hay una cosa que a mí me parece que es muy importante si uno entiende la política radical: Alfonsín es un hombre de la quinta sección de la provincia de Buenos Aires, y eso era territorio de Balbín. Estaba como en la naturaleza. Si vos vas a los textos de la época, Gabriel del Mazo, por tomar la historia oficial del radicalismo, escrita con una enorme puntillosidad en cuanto a los datos, vos te das cuenta que la abrumadora mayoría de los dirigentes radicales de la provincia de Buenos Aires se quedaron con Balbín. Balbín fue la provincia de Buenos Aires. Y te diría, la principal razón por la que él eligió Balbín es que él no eligió nada, era la naturaleza. Balbín era la laguna de Chascomús. No estaba en condiciones de elegir otra cosa. No estaba en condiciones mentales de elegir otra cosa. Entonces todo ese discurso modernizante de Frondizi a él le llegaba como una reverberación de lejos porque era un hombre de Chascomús y fue toda la vida un hombre de Chascomús. El discurso modernizante de Frondizi es sobre todo un discurso urbano y él no era un hombre de la ciudad en el sentido de la gran ciudad, era un hombre de una ciudad agraria. Entonces el discurso modernizante le quedaba un poco lejos a él.

Eso vuelve a ocurrir ya con él como presidente. Recuerdo que en el libro de Torre hay una mención a una charla que tuvo con usted en la que empiezan a hablar de ideas…

Reformistas.

Alfonsín muestra también cierta resistencia a la idea de modernidad. Vuelve a mostrarla.

Una resistencia a la modernización. A la modernidad es un poco fuerte. Es un hombre resistente a la idea de modernización tal como estaba emergiendo en los años ‘80 en el mundo. Quiero decir, él piensa que modernización, reforma estructural y todas esas cosas es Reagan-Thatcher.

Usted menciona una de las vacilaciones de Alfonsín en relación a eso cuando afirma que dudaba de si las reformas eran una necesidad estructural o eran una imposición de los centros de poder.

Exactamente. En mí había una convicción y por eso me mandaron, Juan Sourrouille me dijo anda a trabajar en el tema de la reforma del Estado. Pero no quiero hablar de mí porque el libro no habla de mí. El libro es un libro sobre Alfonsín. Alfonsín tiene, acordate de la dictadura fallida, por lo tanto el rechazo a las ideas reformistas, modernizantes que vienen del Norte digamos ¿no? Entonces Alfonsín, como era un hombre muy inteligente, empieza a construir su propia versión de la modernidad. Y para él cuando pasa el tiempo y ya no es presidente él dice: yo sé lo que era para mí el cambio estructural, el cambio estructural era el traslado de la Capital y el acuerdo con Brasil. En términos de reforma del Estado era el traslado de la Capital. ¿Por qué? Porque el traslado de la Capital iba a significar un Estado más frugal, más austero. Él lo dice fuera del gobierno ya, dice uno de mis principales errores fue no haberme ido a Viedma a gobernar desde una carpa. Con lo cual estaba transmitiendo que era irse a Viedma, trasladar la capital y hacer del Estado un aparato mucho más austero que lo que fue. Y la segunda cosa es el acuerdo con Brasil que es la semilla del Mercosur.

Una apertura a su manera.

Es su versión de la apertura económica, efectivamente. Una versión acotada de la apertura económica. Pero entonces imaginátelo a Alfonsín, no es que lo dijera así, imaginátelo a Alfonsín diciendo me hablan de reforma del Estado, yo tengo mi versión. Me hablan de apertura económica, yo tengo mi versión. Me hablan de privatizaciones, y aquí voy a poner un signo de interrogación, yo tengo mi versión, ¿acaso no hizo Terragno una versión moderada, más socialdemócrata llamémosla así, de la reconversión del aparato de las empresas públicas? Entonces él tiene como cierto bagaje, como que si lo sentáramos allí hoy él diría: quién dijo que yo no tenía una idea reformista. Después vos tendrás tu propia idea acerca de esa reforma. Después de Menem eso queda completamente opacado frente a una especie de envión al que él califica todo el tiempo de neoliberal.

Él termina su vida siendo fiel de alguna forma a esas ideas, ¿verdad?

Notablemente.

Vuelve un poco al Alfonsín de los 60...

Pero no es igual que el de los 60 cuando termina el gobierno y cuando sigue. Él trata de adaptar al mundo nuevo unas ideas a las que él no quiere renunciar. Lo que él sí es un socialdemócrata de los 60. Porque a él no le gusta la reconversión de la socialdemocracia a una posición más liberal.

Su diferencia con Felipe González.

Y ni que hablar cuando más adelante descubre a Tony Blair y a la tercera vía y todas esas cosas. Yo entré a la biblioteca de Alfonsín poco antes de que la embalaran. En la calle Santa Fe. Y el libro de la tercera vía [La tercera vía, de Anthony Giddens] que da origen a Tony Blair es un libro subrayado de tal modo que vos te das cuenta que es un subrayado furioso. Está peleándose con los libros. Él es un socialdemócrata más de otro estilo, un socialdemócrata Olof Palme si querés.

¿Dónde están las ideas de Alfonsín en Argentina?

Dejame ir a uno de mis grandes amores que es el fútbol. Y yo digo una cosa que mucha gente, a la mayor parte de la que se la digo no le gusta. Y no sé si me va a terminar gustando a mí con el tiempo quiero decir. Una vez le preguntaron a Macaya Márquez, ¿Qué es Racing para usted?. Creo que en un reportaje de la vieja revista El Gráfico. No me acuerdo bien. Qué es Racing para usted. Y Macaya Márquez contestó “Una nostalgia”. Cuando Susana escribe en el prólogo “Alfonsín entra en la historia”, cuando alguien dice de un dirigente político que está entrando en la historia lo que de alguna manera quiere decir es que no tratemos de forzar su integración al presente. No es una palanca para la política del presente salvo en una cosa, salvo en la lección de tener un norte, tener un proyecto, no abandonarlo, no ceder de él frente a la opinión pública si la opinión pública te abandona. Mantenerlo, no leer encuestas o leer encuestas pero esas encuestas no van a cambiar mi propia opinión. Tener la pedagogía política como centro de tu acción. Digo para decir algo que no existe hoy. Tener la pedagogía política como centro de tu acción. Esas son las cosas que yo rescataría de él. No contenidos concretos de política pública. Como contenidos concretos de política pública Alfonsín está en la historia. Digo, hablemos de su época. Él no sé qué diría, digo, qué diría hoy sobre Juntos por el Cambio no tengo la menor idea. Es un contrafactual en el que no me quiero meter. Yo ayer contestaba en otra entrevista que si me preguntan sobre contrafactuales yo contesto con otro contrafactual. ¿Si Evita viviera sería montonera? (Risas). No sé. No sé qué sería.

Yo creo que este país necesita de una ingeniería política y económica de una enorme complejidad que tenga la moderación como centro, es decir, no lesionar más el cuerpo herido de la sociedad argentina

¿Cómo ve el presente?

Con el pecado del intelectual que elige el escepticismo (risas). Estoy escéptico, casi hasta podríamos construir un argumento mentalmente entre nosotros, un argumento que se parezca a aquel del que yo hablaba cuando decía ese choque entre herencia y aspiraciones. Yo lo que veo es, primero, a un gobierno sin respuestas y que por lo tanto no sé si va a ser una opción competitiva en las elecciones de 2023. Y veo a una oposición en la que la idea que predomina es invitar a la sociedad a una travesía del desierto con las cantimploras vacías después de 10 años de estancamiento y caída de los salarios reales aun con un gobierno peronista, el actual, que no logra recuperar el salario. Entonces, veo en la oposición la invitación a más de lo mismo después de una década de esto. Yo le temo mucho a ese ejercicio si ese ejercicio llega a la presidencia con las características de hoy. El gobierno es un anacronismo. Anacronismo, esto es un intento de repetir el peronismo de los 40 y de los 50 en una época en que ya no puede ser repetido. La oposición es la invitación a una aventura en extremo peligrosa para el sistema político. Yo espero que en esa oposición haya un cambio hacia la sensatez y el sentimiento. Esto es, la sensatez quiere decir el centro. El sentimiento quiere decir la empatía con los que han quedado a la intemperie y que me parece que es tratado en general en la Argentina desde la oposición con una gran superficialidad.

Veo un gobierno sin respuestas y que por lo tanto no sé si va a ser una opción competitiva en las elecciones de 2023. Y veo a una oposición en la que la idea que predomina es invitar a la sociedad a una travesía del desierto con las cantimploras vacías

Y cuál es la diagonal entre ese anacronismo…

Nombres no le voy a poner.

Mi pregunta está dirigida al economista.

Soy un huérfano, no sé. Si tu pregunta alude a un liderazgo político que nos lleve a la audacia de la moderación, me gustaría llamarla así, porque hoy es audaz ser moderado, si me preguntas por un líder político que encarne la audacia de la moderación mi respuesta es no lo encuentro. Y como yo creo que este país necesita de una ingeniería política y económica de una enorme complejidad que tenga la moderación como centro, es decir, no lesionar más el cuerpo herido de la sociedad argentina, yo digo yo estoy afuera. Estoy en las márgenes del debate económico actual.