PG: Una semana picada, ¿no? Con lo que podríamos llamar un escándalo. Me refiero al cumpleaños de Fabiola. ¿Es un escándalo? ¿Qué dirías vos de eso?
RH: Creo que podemos abrir un poco el escenario y dejar para el final la pregunta sobre si es un escándalo, o de qué naturaleza es ese escándalo. Y creo que podemos comenzar con algunas preguntas para darle marco, para contextualizar este problema. Mi primera pregunta es ¿en qué circunstancias una falta como ésta -puede ser un presunto delito, una falta ética, una bajeza moral, como quiera uno encuadrarlo-, que tiene por protagonistas a funcionarios públicos o actores de la vida pública, actores relevantes, se convierte en un escándalo capaz de golpear al gobierno, de quitarle apoyos, de quitarle legitimidad, de erosionar al prestigio de un grupo gobernante? Y un poco mi pregunta es ¿qué tiene de nuevo, de distinto, respecto a otros casos del pasado, el escándalo del cumpleaños de Fabiola Yáñez en Olivos el año pasado?
Acá yo creo que tenemos que recordar una cosa, y es que la corrupción entendida en sentido amplio, no sólo la corrupción económica, sino la corrupción de los valores de la República, la falta de apego a las leyes, es un problema, si querés, endémico, viejo, con el que hemos convivido desde hace muchísimo tiempo. Pero lo importante es ver un poco los grados y modalidades y, sobre todo, el contexto de esas faltas. Sobre todo porque su impacto político en distintos momentos no ha sido equivalente. Creo que lo interesante de esto es que la corrupción del grupo gobernante, los privilegios de una nomenclatura - para ponerlo con un nombre que viene de otro lado- no siempre han ido juntos. Es decir, privilegios y escándalo político no siempre han ido juntos. Y en relación con esto me acordaba de un muy lindo libro de Carlos Nino, uno de los libros que creo cuando pase el tiempo van a quedar como un testimonio de nuestra época, que se llama Un país al margen de la ley. Es un libro del año 92 y creo que una de las cosas más interesantes del libro de Nino es que el autor está motivado por el dolor que le causa una cierta divergencia entre delitos, faltas a la ética pública e indiferencia ciudadana y en alguna medida también de las élites. Él escribió un libro en un momento dominado por un clima de cierto “vale todo”, o eso es lo que pensaba Nino. Ahí se abre toda una línea de reflexión, en la que él participa, que dice que sin instituciones fuertes, sin una cultura de apego a la ley, no hay desarrollo. Es un argumento potente, tiene sus seguidores. Yo no lo comparto en su totalidad, pero tiene su potencia.
La corrupción entendida en sentido amplio, no sólo la corrupción económica, sino la corrupción de los valores de la República, la falta de apego a las leyes, es un problema, si querés, endémico, viejo, con el que hemos convivido desde hace muchísimo tiempo
Creo que lo interesante de Nino es que él vive esos primeros años menemistas diciendo “acá está todo mal” y sin embargo la sociedad no reacciona y por eso tenemos una sociedad al margen de la ley. Sin embargo, hubo algunos escándalos ahí y otros en el tiempo. Y yo creo que una manera de entrar al problema es decir ¿qué es lo que se necesita para que cierto malestar, cierta incomodidad, se traduzca en escándalo? Lo que creo que se necesita es, primero, una suerte de insatisfacción generalizada y esto lleva a un caldo de cultivo, que en general es difícil llegar a fin de mes. Y lo segundo que se necesita son agitadores. Sobre todo en nuestro tiempo son medios de comunicación o redes que son los que toman el tema, lo narran, le dan la forma de una narrativa que enfatiza o el colapso moral o el egoísmo de los gobernantes. En fin, que construyen una narrativa del escándalo y nos lo muestran, ya sea contándolo o, como en este último caso, también mostrando una fotografía que, por supuesto, también tiene que ser interpretada. Entonces yo creo que ahí el papel de la narración y por lo tanto el papel de la prensa, es fundamental.
PG: Insatisfacción sin narración no necesariamente produce que hechos de este tipo sean un escándalo.
RH: Exactamente. Creo que ese es un punto de partida. Yo me preguntaba cuáles son los escándalos o algunos escándalos de nuestra historia que podemos narrar y pensar en esta clave que nos ayudan a pensar en el escándalo presente.
PG: Un par de ellos necesitan agregar algo y es que se haga visible también, entre otras cosas, un daño al patrimonio público. No ocurre en todos los escándalos, pero en dos que voy a nombrar hay una discusión sobre si hay o no un daño al patrimonio público. Me refiero básicamente a Aristóbulo del Valle denunciando a Juárez Celman y - palabras maravillosas por su potencia comunicacional- , emisiones clandestinas de pesos. Y que tuvo efectos. Es decir, quizás valga la pena preguntárselo: ¿tuvo efectos o la renuncia del senador Aristóbulo del Valle ya formaba parte de un aluvión que iba contra el gobierno de Juárez? Yo pienso más bien que eso es lo que estaba ocurriendo, entre otras cosas, por la fecha en que ocurrió. La denuncia de las emisiones clandestinas es de junio del 90 y días después va a renunciar Juárez. Ese me parece que es el escándalo del siglo XIX, post 1880. El segundo que quiero mencionar en la línea de daño eventual al patrimonio público - digo eventual, porque es debatible si lo hubo o no - es aquella sesión en el Senado de julio de 1935 donde Lisandro de la Torre denuncia el privilegio a los frigoríficos ingleses en el negocio de las carnes en la Argentina. Una sesión que es un verdadero escándalo desde el principio hasta el final, pero que termina trágicamente, con la muerte de otro senador, que es Enzo Bordabehere. Me pregunto respecto a este episodio: ¿tuvo efectos políticos? ¿es un escándalo como lo queremos definir, un escándalo como problema político, que es el tema que estamos tratando? Yo creo que sí, pero retardado. No tiene un efecto inmediato, pero forma parte de un clima, de elementos que se van acumulando y que generan en la sociedad una cierta desazón con el comportamiento de la clase política en la Argentina. La acumulación de esos eventos, unido al fraude, sin ninguna duda son caldo de cultivo para el golpe del 4 de junio del 43.
RH: En esa famosa sesión, De la Torre quiso erigirse en fiscal de la República. Quiso hacer una gran actuación que terminó mal, porque el asesinato del senador Bordabehere por parte de un matón, un guardaespaldas del ministro Duhau, verdaderamente fue conmocionante, se recuerda mucho. Y se recuerda de una manera que dice algo sobre la década del 30. Cuando uno la mira, no hubo tantos casos de corrupción como uno esperaría de una década que lleva el nombre de “década infame”. Porque está lo de los frigoríficos, el famoso negociado del Palomar, un contrato discutible para ordenar el transporte en la Capital Federal, la corporación de transporte. No es particularmente, sobre todo a la luz de lo que vino más tarde, un período que merezca definirse como década infame a la luz de estos episodios. Pero por debajo hay otra cosa que está funcionando y es el avance del fraude. Una última cosa, un comentario un poco al margen: es llamativo que en la recuperación de la figura de Prebisch no suele hacerse referencia a que él fue parte de esto. La historia de Prebisch democrático suele dejar de lado este capítulo. Es un fenómeno habitual, la memoria es selectiva.
PG: Entonces dijimos Del Valle y las emisiones clandestinas, dijimos Lisandro de la Torre y la muerte de Bordabehere. ¿Decimos Perón?
RH: Perón tiene un capítulo también, que es un poco distinto. El capítulo más original e interesante, visto a la luz de lo que hoy estamos discutiendo, es singular, porque además de muchas otras cosas que se le criticaron a Perón, también se le criticó su vida privada. Primero con Eva, pero sobre todo el capítulo que mereció más impugnaciones es el de su relación con Nelly Rivas,
PG: Una niña de 14 años, que lo visitaba en el Palacio Unzué, a la que había conocido en UES, cuya rama femenina funcionaba en Olivos.
RH: Y toda la investigación judicial posterior se hizo en el marco de la Revolución Libertadora. Yo creo que está privada de objetividad pero, al margen de eso, lo cierto es que esa niña de 14 años pasó varias noches en la quinta Unzué
PG: Sale la palabra escándalo fácilmente ahí.
RH: Tan importante fue ese escándalo que esa quinta Unzué desapareció, ese terreno fue regado con sal para construir ahí la Biblioteca Nacional. Una venganza, no sé si exquisita, pero sí intensa.
Tan importante fue ese escándalo que esa quinta Unzué desapareció, ese terreno fue regado con sal para construir ahí la Biblioteca Nacional. Una venganza, no sé si exquisita, pero sí intensa.
PG: Dejame decir algo sobre los efectos de esto. Él conoce a Nelly Rivas en el 53, pero toda la relación es durante el año 54, en ese año el peronismo gana su elección más contundente cuando se elige a Teisaire vicepresidente. A uno le quedaría entonces la sensación de que ese escándalo no le hizo ninguna mella a Perón. Y yo no estoy de acuerdo con eso. El poder de Perón no debe contarse solo en términos de votos, sino en términos de apoyatura militar. Y yo creo que eso que ocurrió afectó a su relación con - lo voy a decir en un sentido doble- con la familia militar. Y entonces, en ese sentido, todo el conflicto con la Iglesia y el episodio Nelly Rivas en particular como escándalo, erosionaron esa relación y facilitaron el cambio de bando de muchos generales.
RH: Creo que el hecho de que se haya politizado a ese punto la vida privada, con una dimensión que hasta entonces no había sido objeto de tratamiento público, tiene que ver con la naturaleza peculiar de ese conflicto. Y es que es un conflicto que enfrentó a Perón con la Iglesia. Lila Caimari apunta a una paradoja y es que el más católico de los gobiernos argentinos fue el que más chocó con la Iglesia. Y eso tuvo repercusiones en los ámbitos en los que la Iglesia tenía más influencia y, sobre todo, eso fue muy importante, porque en un momento en que no había prácticamente prensa libre, que había unos pocos diarios opositores pero que tenían bozal, el púlpito se convirtió en un megáfono poderosísimo, en el amplificador de esa corrupción del líder que estaba indicando para ellos la corrupción de los valores centrales en torno a los cuales se construía la vida social argentina.
PG: Pegando un salto, porque no se me ocurría nada en el medio. Se me ocurren muchas cosas en el medio, pero no acotadas al tema del escándalo como problema político. Alfonsín: lo único que se me ocurre es Mazzorín. Porque vamos a decirlo como fue: comprar pollos húngaros y que se pudran es, a la vista de la gente, un escándalo. Pobre Mazzorín, porque compró los pollos y se pudieron porque pasaron cosas. Conozco el episodio, no quiero entrar en detalles sobre el episodio, pero diría que fue el escándalo en el gobierno de Alfonsín, independientemente de los errores de política que puede haber tenido Alfonsín, de las dificultades que tuvo.
Porque vamos a decirlo como fue: comprar pollos húngaros y que se pudran es, a la vista de la gente, un escándalo. Pobre Mazzorín, porque compró los pollos y se pudieron porque pasaron cosas.
RH: Sobre todo porque fue construido como escándalo, en particular por sus opositores, con una figura de la UCeDé...
PG: El diputado Albamonte, blandiendo pollos de plástico en la plaza. Menem, uno diría a priori, debe tener 30 o 40 escándalos. Yo me acuerdo de uno en particular porque a mí me llama la atención: enero del 90, la Ferrari, cuando se va a 190 kilómetros por hora a Mar del Plata, sin pagar peaje. Pero lo más interesante es el sesgo patrimonialista de su reacción cuando le dicen: “Este es un regalo para el presidente, no para usted”. Y él dice: “La Ferrari es mía”. Le sale con toda naturalidad. Poquito después va a escribir Nino, o en una de esas estaba escribiendo en ese momento.
RH: Creo que Nino estaba reaccionando a ese tipo de episodios y al hecho de que más allá del desagrado que suscitó el episodio de la Ferrari y otros tantos, Menem ganaba elecciones, y ese era un poco el problema para mí.
PG: Hemos pasado una lista bastante interesante y ¿hoy entonces qué? ¿Esto es un escándalo? ¿Estamos en presencia de un problema político?
RH: Yo tengo mis dudas.
PG. Yo también.
RH: Porque creo que el escándalo, tal como lo hemos tratado, se vuelve verdaderamente una bomba de tiempo, una granada que puede explotar, cuando los excesos de la vida privada, porque éste forma parte, son percibidos como un obstáculo para que a los demás les vaya bien o para, como en el caso de Perón, cuando se convierten en el síntoma, en el emergente de un problema mayor, de la corrupción del grupo gobernante.
PG: ¿A vos no te parece que el comportamiento desigual del gobernante respecto al resto de la sociedad sea lo suficientemente potente como para convertir esto en un problema político?
RH: Yo pienso que no. Me encantaría, pero pienso que no.
PG: Yo no quiero agregar nada más porque estoy de acuerdo con vos.
RH: Creo que el caso de las reuniones en Olivos habla mal del presidente, nos lo presenta como una figura torpe, confundida, con poca claridad respecto a lo que tiene que hacer, ventajero, incluso, todo esto que sabemos. Pero me parece que ya esa figura estaba instalada en el momento en el que sucedió. Ya se lo veía lo suficientemente degradado, sus declaraciones sobre indios y selva, sus indecisiones, ya habían construido un aspecto importante del personaje, como para que este episodio sea simplemente uno más en una serie más larga. Creo que acá hay distintas valoraciones y distintas percepciones, porque desde el círculo de las víctimas del Covid, que no es menor y que lo vimos este fin de semana con las piedras, creo que se lo ve distinto. Y esa gente tiene muy buenas razones para sentirse ofendida.
PG: ¿Cuánto amplifica al resto de la sociedad es la pregunta y vos sos escéptico, no es cierto?
RH: Soy relativamente escéptico. Ya hemos visto el vacunatorio vip, que creo ha tenido un efecto limitado en términos de modificar las percepciones globales sobre qué es bueno y qué es malo en este gobierno. Esto nos agrega una imagen, una imagen potente, una imagen que todos podemos ver. Pero me parece que el cuadro de fondo no lo va a cambiar demasiado.
RH/PG/CB