MEC: Tal vez podamos hablar de un tema que estuvo un poquito en la agenda y que siempre vuelve, cíclicamente. Sobre todo en años electorales aparece la cuestión de una preocupación sobre la integridad de las elecciones en Argentina y una especie de pasión nacional, que son los proyectos de reforma del sistema electoral.
AM: Me gusta. Llama la atención que aparezcan esos temas de discusión en años electorales, cuando debería ser lo contrario. En años electorales no se tocan las reglas. Pero, bueno, si vos lo tirás sobre la mesa...
Soy una enamorada del sistema electoral argentino, la verdad. Por lo menos siempre hablando de las elecciones nacionales". (MEC)
MEC: Primero y principal, mi posición es que yo soy una enamorada del sistema electoral argentino, la verdad. Por lo menos siempre hablando de las elecciones nacionales. Me parece que una de las primeras cosas que hay que decir es que en Argentina no hay una manera de votar, sino que hay por lo menos 25 maneras de votar. Y, en realidad, más, porque los municipios también pueden seleccionar... Por ejemplo, acá en Neuquén votamos en las elecciones nacionales con un sistema, en las elecciones de gobernador con voto electrónico y en las elecciones de muchos municipios con otro sistema.
AM: Tienen suerte porque en la provincia de Buenos Aires no existe la autonomía municipal. La Constitución nacional la obliga, la provincial, la ignora. Así que los municipios votan todos igual, a diferencia de Neuquén, como vos decías, de Córdoba, por ejemplo, donde los municipios tienen su propia carta. Vivimos en el siglo XIX en la Provincia de Buenos Aires. Pero, sigamos. Hay por lo menos 25.
Sesde principios del siglo XX no ha habido disputas o sospechas de elecciones fraudulentas a presidente o para el Congreso" (MEC)
MEC: Si hablamos del nacional, la verdad es que desde principios del siglo XX no ha habido disputas o sospechas de elecciones fraudulentas a presidente o para el Congreso. A esos diputados y senadores, a esos nos referimos cuando hablamos de elecciones nacionales.
AM: Es así. No hay sospechas ni denuncias sobre la integridad electoral en Argentina. Cuando la gente se queja, habitualmente se queja por otras razones, tipo la lista sábana, el cuco, el hombre de la bolsa, que parece que asusta a mucha gente. Y, sin embargo, suelen definirla mal, porque la lista sábana que nosotros conocemos es la que en el mismo papel diferentes categorías de voto. Por ejemplo, presidente y diputados nacionales, que si uno quiere votar diferentes partidos, tiene que cortar. Pero, en general, en los medios se escucha por lista sábana la simple boleta plurinominal, en la que se vota más de un nombre para varios cargos, por ejemplo, diputados nacionales. Y esto es simplemente una lista plurinominal. Es muy difícil mantener la representación proporcional sin ella. En casi todos los países existe algo parecido. Las excepciones son los anglosajones, claro, con boleta uninominal. Pero en ese caso la lista sábana si queremos representación proporcional es prácticamente inextinguible. Y esto lo confunden a veces en los medios.
MEC: Y, además, la verdad que cuando los medios hablan de la tan famosa lista sábana hay que decir que, tomándolo en el sentido este erróneo que vos decís, el fenómeno de una lista en donde se vota a 5, 10, 20 candidatos queda restringido a un número no tan grande de provincias, que son las provincias de más población. En las provincias más pequeñas, como la que vivo yo, las patagónicas, las del norte, nosotros ahora, por ejemplo, elegimos en una elección tres diputados y en otra elección, dos diputados. Es casi casi casi o muy parecido a una uninominal o binominal.
Los sistemas electorales cumplen dos funciones: representar y permitir el gobierno. En la representación, cuanto más cerca de la sociedad, mejor. Para la gobernabilidad, cuanto más cerca del Estado mejor". (AM)
AM: Exacto. La mayor parte de los distritos argentinos son de pequeña magnitud, como dicen los politólogos. De gran magnitud son la Provincia (de Buenos Aires) y la Capital: 35 se eligen en Buenos Aires y 12 o 13 en la Capital. En el resto, de 10 para abajo, hasta llegar a 2, como indicabas. Así que a veces se le apunta a una cosa pero se le pega a otra el balazo. Y en este caso, a ver qué te parece, los sistemas electorales cumplen dos funciones: representar y permitir el gobierno. En la representación, cuanto más cerca de la sociedad, mejor. Para la gobernabilidad, cuanto más cerca del Estado mejor. Y esto significa favorecer la construcción de mayorías legislativas. Porque somos 45 millones. Si cada uno tuviera un representante, sería muy complicado articular mayorías y sostener un gobierno, cualquiera, el nuestro o el de los otros. Y a veces cuando se habla de esto se busca solamente en los medios, en los debates públicos, mejorar la representatividad sin tener en cuenta las consecuencias negativas que tendría sobre la gobernabilidad. Porque esto es un trade-off, una tensión. Si querés más representatividad, tenés que sacrificar gobernabilidad. Y, ¿queremos eso?
Una de las cuestiones centrales es que la Ley Sáenz Peña se construyó con una desconfianza hacia el Estado. Fueron los partidos políticos los que dijeron: queremos entrar en ese proceso, nos vamos a controlar mutuamente y también al Estado". (MEC)
MEC: Estoy totalmente de acuerdo. Y quería marcar otra cuestión también. Vos metés dos conceptos que me parece que son fundamentales: el concepto de sociedad y representación, el concepto de Estado y, además, hay otra cosa que a mí me parece muy interesante, que es la manera en la cual el sistema electoral argentino en realidad está construido alrededor de otro concepto que son los partidos políticos. Eso es así desde el inicio. Estoy leyendo un libro que me parece fascinante de Ernesto Semán, que es "Breve historia del antipopulismo", y tiene un capítulo excelente donde reconstruye la historia de la ley Sáenz Peña y de las reformas que buscaron darle transparencia a las elecciones argentinas. Y en realidad lo que dice Ernesto es -lo dicen muchos historiadores, no solo Ernesto- que ya había habido reformas antes de la Ley Sáez Peña, en 1902 creo que fue, y luego se continuaron, es decir, la integridad de las elecciones argentinas, en un cierto sentido, es un proyecto que trascendió gobiernos y trascendió partidos. Lo hicieron los radicales. También lo hicieron los peronistas. También lo hicieron diferentes administraciones. Y una de las cuestiones centrales es que la Ley Sáenz Peña se construyó con una desconfianza hacia el Estado. Y fueron los partidos políticos los que dijeron: nosotros queremos entrar en ese proceso y nosotros nos vamos a controlar mutuamente y también vamos a controlar al Estado. Y entonces la ley, la ley electoral, tiene un montón de momentos en donde los partidos políticos son coorganizadores o son fiscales o son veedores o son quienes auditan las elecciones. A mí me parece algo importante de mantener esto, que es que las elecciones suponen un rol activo y central de los partidos políticos, cualquiera sean, partidos grandes o partidos chicos.
AM: Es así. Y fíjate que hay dos elementos que todos los estudiosos en sistemas electorales conocen muy bien: el primero es que no hay sistema electoral neutro. Todos tienen consecuencias a favor o en contra de los partidos grandes o de los partidos chicos, o en contra los partidos, favoreciendo a los electores pero desorganizando la gobernabilidad o viceversa. Y la segunda es que hay consecuencias no queridas de la acción. Siempre. Y lo que vos mencionabas recién: casi todas las reformas salen mal para aquellos que las organizan. Los seres humanos tenemos esta tendencia a creernos a veces omnipotentes, ingenieros de la sociedad o de la realidad. Y Alfredo Palacios, el primer diputado socialista de América Latina, llega por consecuencia de una reforma electoral conservadora. Y los radicales también, porque la Ley Sáenz Peña no era para que los radicales ganaran las elecciones. Era para que tuvieran la minoría y se dejaran de jorobar. Así que de lo que hay que tener cuidado es de las consecuencias no queridas y no previstas que habitualmente patean en contra de los demiurgos, de los hacedores, de aquellos que se piensan más vivos que las instituciones que tenemos.
MEC: Bueno, te cuento un ejemplo interesante de esto que vos decías. Hace poquitos días, creo que 4 o 5 días, se hizo la primaria del Partido Demócrata en la ciudad de Nueva York. Justamente, la ciudad de Nueva York es una ciudad que es tan eminentemente demócrata, que lo importante es ganar la primaria del Partido Demócrata, más que la central, más que la elección definitiva. Y para hacer una reforma progresiva, progresista, digamos, usaron ahora, decidieron usar votos ponderados, es decir, vos podés poner tu candidato preferido y un segundo candidato. Y teóricamente se cuentan los votos teniendo en cuenta este voto rankeado, ranked voting. Se cuentan teniendo en cuenta esto. Bueno, hace una semana que en Nueva York no se sabe quién ganó la primaria. El miércoles la junta electoral acaba de bajar todos los resultados de la página diciendo que sinceramente no tienen ni siquiera un resultado preliminar todavía y hay un mega escándalo. O sea, una idea de darle a los a los electores más opciones, una votación que vaya más allá del simplemente decir 'quiero a Fulano' ahora rompió, por decirlo así, el procedimiento electoral.
Los estadounidenses son fenomenales creando malos sistemas electorales" (AM)
AM: Es que los estadounidenses son fenomenales creando malos sistemas electorales. Uno que permite, por ejemplo, que las minorías gobiernen, que tengan la mayoría en el Senado con minoría de votos o que sean presidentes candidatos que tuvieron menos votos que la oposición. Es notable las cosas que no tendríamos que imitarles.
MEC: Bueno, estuvimos como muy de acuerdo en este tema.
AM: Tenemos que pelearnos con terceros sobre la boleta única de papel y otras propuestas que andan dando vueltas. Y una cosita que me gustaría recalcar, para terminar: el cómo que es fundamental. Hay boleta única de papel en Santa Fe y en Córdoba y son muy diferentes. La manera como se instrumenta el proyecto es tan importante como el espíritu o la letra grande. La letra chica es mucho más importante, porque si rompemos la gobernabilidad disociando los partidos en el Congreso, los partidos en el Ejecutivo, y no ganamos en representación, como podría pasar porque en muchos países tienen boleta única de papel y la gente no sabe lo que está votando, habremos perdido dos veces.
MEC: Totalmente. Yo soy una convencida. Tampoco vamos a tener conflicto acá. Porque con los años me he convencido de la boleta partidaria pegada de papel con respecto a la boleta única. Y una de las cosas que me generan dudas de la boleta única es esta cuestión, que la de votación se transforma como en una especie de servicio del Estado. El Estado imprime las boletas, el Estado las reparte, no se necesitan, desaparece mucho el rol del partido político. Y me parece que la historia ha demostrado en Argentina que los partidos políticos tienen un rol que jugar en las elecciones y tienen un rol que jugar en la democracia. Que no se trata simplemente de votar por un candidato o una propuesta sino que también hay que invertir en fortalecer la organización partidaria.
AM: Y parafraseando a Churchill, que no es Axel, los partidos son el peor mecanismo de intermediación entre la sociedad y el Estado después de todos los demás.
MEC: Salvo todos los demás. Estamos de acuerdo en eso.
MEC/AM/CRM