Luis Lea Place, economista: “Milei milita la incoherencia, es un rockstar del caos”

Luis Lea Place es economista, especialista en finanzas internacionales. Es coautor de algunos libros como Fragmentos del rizoma: Perfil multifacético de la multitud, con Pedro Cazes Camarero. En 2022 escribió un artículo con Pedro Cazes que se llama Milei, el apóstol rizomático. En esta entrevista, analiza el fenómeno Milei desde el rechazo a la política tradicional y la nueva subjetividad en la era digital.

-Estamos a casi seis meses del Gobierno de Milei. Vemos, por un lado, las distintas caras de la crisis en la economía real. Justo esta semana hubo cambios de gabinete, ruido en el Gobierno y un presidente que parece que busca sobrevolar la crisis, que está en otra cosa, con el acto en el Luna Park, un viaje al exterior, encuentros con empresarios de la tecnología en Silicon Valley. ¿Cuál es la fuerza que tiene Milei para estar en el poder? No la que lo trajo, sino la que lo sostiene hoy, después de seis meses durísimos. ¿Qué ves en Milei, en su estilo, en las fuerzas que lo soportan, que le permite sobrevolar como muchas encuestas marcan?

-Me voy a referir a cuatro o cinco características específicas de Milei, que se encuentran como más bien solapadas. Estas características están muy ligadas a la subjetividad de la población argentina. En su relación se establecen estos fenómenos. La lógica digital vino a desarrollar la multiplicidad en el pensamiento de todas las personas, cosa que antes era netamente privativo de los intelectuales. El intelectual era aquel que tenía una visión polisémica sobre la materia social, es decir, tenía el reinado de la interpretación.

-Era el único que opinaba.

-Claro. A lo sumo había otro que opinaba distinto y la gente delegaba el pensamiento en ellos y así era la subjetividad en el fordismo industrial, fundamentalmente. Ahora no, ahora alguien opina, sea o no un intelectual, y hay un millón de opiniones sobre esa persona. Y a su vez dentro del millón todas son distintas. Es decir, que se ha producido como un fenómeno, un pequeño caos en el pensamiento de los argentinos, de las argentinas.

-Que no es propio de esta sociedad, sino que es algo más global, ¿no?

-Lógico. Estos fenómenos son fenómenos globales.

-En ese caos, reina Milei.

-Claro, porque Milei reina en el caos. Es una persona que se dedica a eso. Ahora, ¿cuál es la modificación -y acá va a salir un aspecto de Milei- que sucede en este proceso? Las personas hacen como una trayectoria entre delegar el pensamiento y se desplazan hacia hacerse cargo de ejercer su intelectualidad. Por supuesto, en ese transcurrir, las personas, como es lógico, no tienen una opinión conceptual sobre las cosas, sino que vienen y dicen lo que se les va presentando en su cabeza. Ahora bien, Milei es una persona que logra captar ese movimiento y saca 100% de provecho político de esa transición, podemos decir, de esa mutación todavía no acabada. Y esa es una de las primeras características que le vemos.

-La transición de la era industrial fordista...

-En el plano del pensamiento.

-...de la pirámide, de la jerarquía, de una sociedad estructurada a este caos. Ustedes hablan de una mutación cognitiva con la lógica digital.

-No es lo mismo delegar el pensamiento a hacerse cargo de su propio intelecto, que es un fenómeno nuevo en la humanidad. Esto nunca pasó. Siempre era mejor decirte: Diego, pensá por mí y después decime qué hay que hacer. Era la característica de antes en ese aspecto. Pero Milei no hace nuestro análisis, no dice: bueno, el fenómeno es así. No, no. Milei tiene una característica que lo percibe en tiempo real. Es decir, no usa lo que usualmente se dice que es la mente alfabética para captar ese fenómeno. Lo hace de forma instintiva y de primera. Eso es lo que lo distingue del resto del conjunto de los políticos.

-Él es producto también de la crisis del sistema político, de las ruinas del sistema político, del hartazgo con la representación política. ¿Cómo podés definir ese contraste? ¿Qué tiene Milei que no tiene la vieja política o el sistema político que de alguna manera en su crisis lo incubó a Milei?

-Lo que sí es cierto es que el fenómeno de la modificación de la subjetividad tiene una dinámica propia. Yo soy consciente de que el problema de Fernández incidió muchísimo en la decisión de la población en votar a Milei. Pero al margen de eso, ya venía teniendo en los años anteriores una dinámica distinta, porque si uno dice que ese fue el factor más importante, fíjate que entonces ¿qué es lo que decidió, por ejemplo, en el 15, que la población votara a Macri? Al margen de la valoración que uno puede hacer de los ocho años de Cristina. Las personas lo votaron a Macri. Es decir, que la dinámica de la subjetividad de los argentinos y argentinas tiene una dinámica propia al margen de las coyunturas de tipo político. Porque hubiera sido solamente un problema de Alberto Fernández, por supuesto que no lo defiendo, es un desastre, no vamos a caer en esa, pero tiene una relativa independencia el fenómeno de la modificación de las subjetividades.

-¿Y por qué Milei como Trump en Estados Unidos, o uno puede pensar como Bolsonaro, como Meloni, por qué tienen ellos una capacidad para leer y operar en esta nueva realidad que por ahí no tienen los políticos tradicionales, no tiene el peronismo, no tiene la izquierda? ¿Qué es lo que ellos ven?

-El fenómeno que se da, como decíamos recién, que produce un caos en el pensamiento, en el caso de Argentina, del conjunto de la población, es un fenómeno que fundamentalmente se lo caracteriza como un fenómeno rizomático. El fenómeno rizomático metafóricamente se conoce como rizoma. Eso quiere decir que la subjetividad carece de centro. Se le puede entrar a esa subjetividad por distintos caminos. Y carece de un proceso jerárquico interno. Se le llama rizoma a la crítica a lo arbóreo. Lo arbóreo fíjate que es bien preciso. Tiene ramas, el tronco, las hojas. Es toda una secuencia jerárquica que no la podés saltear, no puede haber hojas sin la rama y no puede haber ramas sin tronco. En cambio la enredadera es reticular. Por eso se llama de naturaleza rizomática.

-Y el peronismo y los partidos tradicionales siguen pensando en una sociedad que no existe más.

-Arbórea. Es decir, si nosotros decimos cómo son los partidos tradicionales o el espectro político, al margen que sea de izquierda, de derecha, del centro, son fenómenos arbóreos, para definirlo en función de rizomático.

📌 Rizoma, nueva subjetividad y rechazo a la política tradicional

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-Cuando se habla de Milei como alguien que es fascista, es neoliberal, decís que hay una falta de comprensión. No estás muy de acuerdo con esa idea cuando se lo define. Incluso decís: es como criticar la ley de gravedad. Cuando se habla del triunfo cultural del neoliberalismo se confunde a alguien que es reaccionario con un proceso de individuación de una nueva subjetividad. Es decir, el peronismo le sigue hablando a una sociedad distinta, me parece, al pasado.

-Sí, sí, y a una sociedad que un poco ha dejado de existir. Ese es el problema de los partidos políticos y del peronismo también. Acá el fenómeno que se da es que...

-Pero si no es de derecha, ¿que es Milei?

-Milei es rizomático. Esa es la segunda característica de Mieli. La primera fue que aprovecha los fenómenos de la transición que dijimos y la segunda que Mieli es rizomático. Ahora el rizoma es un concepto no ideológico.

-Sí. Pero todos los políticos de los que estamos hablando son todos de derecha. Meloni, Trump, Bolsonaro.

-Si, Milei también. Después vamos a ver por qué hace una trampa, en la que caemos nosotros mismos al decirle como elemento principal que es de derecha. Al producirse la relación existente entre Milei y la subjetividad es una relación no ideológica.

-Cuando decís la subjetividad decís el votante de Milei, el que estaba en el Luna Park.

-El 47% ahora, porque eso va un poco bajando.

-El 56%, te va a decir Milei.

-Muy bien. El 56, lo que quiera. Lo que sí es cierto es que hay ese tipo de conexión. Lo que pasa que el rizoma no es ni bueno ni malo. Vos podés ver una villa de emergencia de nuestro país y es un fenómeno rizomático, porque no concuerdan los dameros de la ciudad con el lío así de lugares que se pierden, que se esconden, que salen. Y podés decir, por ejemplo, que Granada, que yo siempre pongo el ejemplo de Granada, es una ciudad rizomática bella y sin embargo una villa de emergencia lejos de bella es injusta. Pero son ambas rizomáticas. Entonces la conexión existente entre Milei y el rizoma de la sociedad es la conexión que existe. Es decir, tiene Milei más allá de lo que habla, va dibujando un perfil rizomático que las personas no se ven representadas sino que se produce, como dicen los chicos ahora, un match entre los fenómenos.

-¿Por qué Milei seduce a un trabajador precario, por ejemplo? Quedó como prototipo el laburante de Rappi, el laburante de las aplicaciones de comida.

-Es el proletariado del postfordismo.

-Exactamente, que vos lo describís también. Los cadáveres del fordismo son las fábricas cerradas, la nueva precariedad, la forma en la que laburan muchos pibes. Bueno, esos pibes que quedaron afuera de la vieja sociedad industrial ven algo en Milei o por lo menos una parte de ellos ve algo en Milei.

-La vida, incluso de nosotros mismos, ha cambiado, se ha modificado. Hay como una especie de permanente cambio y encima de personas que están desocupadas o semi desocupadas o precarizadas, su vida se ha transformado, su cabeza se ha modificado. Y esa modificación, como decíamos recién, de tipo caótica, es la imagen que te traduce Milei. Fíjate que él va, empieza a gritar, es medio loquito. Todo eso produce un perfil con el cual la persona que está luchando, lejos de estar bailando, por supuesto, pero luchando con la vida, se produce esa relación de naturaleza rizomática.

-Hay una identificación ahí.

-Hay una identificación ahí. El problema interesante es que incluso hasta yo me sorprendí cuando estaba estudiando este problema es que Milei, con respecto al rizoma, lo transforma en un dispositivo de dominio. No solamente hay una relación de ida y vuelta, sino que es un dispositivo de dominio del conjunto de esa población que lo sigue a él. Luego entonces hace como un paraguas, un aura sobre esa situación, y a través de eso vamos a la parte súper binaria de Milei que son sus planes conocidos. Y a través de eso hay una destrucción completa de la población argentina. Entonces ahí sí le cabe reaccionario, de derecha y todas las cosas que son terribles.

-Hay un razonamiento que cuestionabas en alguno de tus de tus artículos, que es que se piensa que como una parte de los jóvenes siguen a Milei, son jóvenes que se hicieron de derecha y entonces para discutir en esta sociedad hay que derechizarse. Para discutir con Milei. Decís eso es un error. ¿Cómo se discute con Milei si no es por ahí? Porque uno mira, yo digo el peronismo por decir la fuerza principal de la oposición, pero podríamos hablar de otros sectores.

-Lo que pasa es que no hay un giro a la derecha. Yo no digo que las personas, los pueblos, no pueden girar a la derecha, pero no es este caso. Porque el fenómeno en el caso de Milei, por ejemplo, los dispositivos de dominio que tiene son distintos a los dispositivos de dominio de Bolsonaro, por ejemplo. Bolsonaro por la conformación de Brasil, donde los estados tienen mayor fuerza, logra un dispositivo de movilización. Bolsonaro, lejos de hacer de este dispositivo del dominio a través del del rizoma, movilizaba 300, 400.000 personas. Creo que ha llegado casi a a 800, 900.000 personas en la calle. Tienen formas de dominio distinto. Entonces por eso una cosa es Bolsonaro y otra cosa es Milei, pero ambos son rizomáticos. Si vamos a Trump lo mismo. Trump tiene toda una enunciación de producción nacional y qué sé yo. Cuando subió Trump me metí en la computadora y chequeé a todos, porque los conozco a todos, los miembros de los grupos de los bancos sistémicos y estaban todos ahí. Estaba el Goldman Sachs, el JP Morgan, estaban todos, increíble, y el tipo hacía una enunciación que vamos a desarrollar la industria, todo verso.

-Viviste en Estados Unidos mucho tiempo. ¿Por qué, por ejemplo, ahora Milei seduce no solo a Elon Musk, sino que en esta semana se reunió con Zuckerberg de Meta, con el creador del ChatGPT, Sam Altman, gente de Apple. ¿Qué ve Silicon Valley en Milei? ¿Por qué los seduce? Porque evidentemente hay una seducción de Milei a estos personajes.

-Cuando se produce en este caso una red, hay conexiones con otras redes a través de lo que se conoce como los nodos de las redes. Es un fenómeno complejo. En el caso particular mío, tengo un montón de material para estudiar ese aspecto. Pero es un fenómeno que falta estudio, por lo menos en mi caso.

-Pero Musk evidentemente lo considera un nuevo referente de este nuevo momento. “Yo juego en otra liga”, dice Milei.

-Lo quesucede es que estos fenómenos son muy importantes en los periodos preelectorales, porque son rizomáticos y en el poder comienzan a fallar. Comienzan a fallar porque el rizomático, la personalidad rizomática, cree que todo es complejo y, no, la vida está compuesta de cosas complejas y de cosas binarias. Entonces, si vos vas al Congreso, que es una cosa de funcionamiento binario y no estudiás, le pasó que le bajaron la media sanción, porque no conocían un artículo. Vos fijate que Trump en el poder luego fue derrotado por Biden. O Bolsonaro también. A lo último comienzan a tropezarse porque los fenómenos así binarios existen. Los planes de Milei y todo son altamente problemáticos, económicos. El FMI se agarra de los pelos. El FMI cuando ve que hay dos dólares en el Banco Central y Caputo empieza a rifarlos, los tipos dicen: si yo hubiera prestado los 5 mil millones de dólares, que primero eran 15, pero al último estaban mangueando 5 mil millones de dólares, ahora estarían rifándose tratando de parar el dólar. Entonces son políticas y planes inconsistentes que fruto de que este tipo de político que es complejo evidentemente no le dan importancia.

📌 Rizoma, nueva subjetividad y rechazo a la política tradicional

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-Pero vos decís que hay que sentarse a esperar, porque este plan de Milei va a terminar mal. Pero la oposición no sabe cómo discutir con Milei.

-La oposición está hundida en el siglo 20. No la oposición, sino el arco político, pensando en que podemos hacer un programa homogéneo para personas heterogéneas, vamos a hacer un movimiento estructurado para gente rizomática. Es decir, son viejos paradigmas que no pueden solucionar las problemáticas del postfordismo, donde hay fenómenos nuevos. Después no analicemos la parte de la izquierda, que además no tiene mucha sustancia dentro de la política nacional, pero, bueno...Todos están como muy hundidos en ese tipo de conceptos.

-Mencionabas el otro día el caso de un de un trabajador también, creo que era un un cocinero, que estaba entusiasmado en una entrevista que le hacían en alguna radio. ¿Cómo se le habla a ese pibe que casi que habla como si estuviera al margen de la crisis?

-Lo que pasa es que ellos tienen en su cabeza un florecimiento, como si fuera un intelectual orgánico, un florecimiento de interpretaciones de todo. Acá lo que sucede es que antes, ¿donde nacía entre comillas, para ser un poco esquemático, donde nacía la conciencia política? La conciencia política nacía en la ubicación que tenían las clases en la pirámide. Entonces uno preveía ya el comportamiento frente a determinados fenómenos cómo iban a ser.

-Los trabajadores, los ricos, los pobres, la burguesía, el proletariado.

-Exacto. Todo eso era una cosa que funcionaba en esa época. Ahora eso no existe más. ¿Y cómo entonces se forma la conciencia? La conciencia se forma... Este es un concepto posfordista de un griego que se llama “el imaginario social”. Es como un teatro. Es como una nube que sobrevuela y va persiguiendo a la sociedad y la gente apunta a ese imaginario social y con ese imaginario social se conecta con la imaginación de las personas a ese imaginario y crean este tipo de cuestiones transitorias, nebulosas. Y esa es la subjetividad que hoy tenemos.

-Todo eso se puede derrumbar si perdiste el laburo también o si no llegás a fin de mes.

-Si bien las condiciones materiales de existencia no producen como producían antes la conciencia, llega un momento en que te estampás contra la pared. Pero no obstante yo veo en Milei cómo que se reinventa. Se reinventa en el poder, en el Ejecutivo, porque el en la previa electoral dice cualquier bolazo, todo va, como son todos. Pero yo he visto algunas iniciativas políticas de él que saca de foco las problemáticas importantes que tiene, como el asunto este del Luna Park. Veo también críticamente que ni siquiera llena el Luna Park, que ni siquiera llena la Plaza San Martín, que es una plaza chica relativamente. Yo la conozco porque viví muchos años en Córdoba. Pero ahí, por ejemplo, vamos a la Plaza San Martín. ¿Qué es lo que pensaba el gobernador de Córdoba? El gobernador de Córdoba pensaba: Bueno, viene el presidente de la Nación, hace un discurso institucional. Después viene el gobernador que soy yo, hago mi discurso, todos los cordobeses callados y yo ahí un poco garroneo, para decir una palabra. Arrimo a mi caudal político. Esa es la idea que tenía un político tradicional. Errónea. Llega Milei, empieza a hablar de los libertarios, de todo. Se repudre todo, le empiezan a criticar, a silbar al gobernador. Hay una especie de represión y encima va poca gente. Es decir, nada que ver. Es una cosa medio graciosa. Y hay una cosa muy interesante que salió hoy en el diario: viste que Francos dice “Milei no sabe nada de política”. Y le saco la comilla que no sabe de política. Porque en Milei hay un apartamiento, este es otro aspecto, un apartamiento de la mente alfabética que es el tipo común que se mueve. No, el se mueve por fenómenos distintos.

-Vive en otra frecuencia. Se dedica al show aparte.

-Lo que sucede es que la población rizomática, la de él y la que no es de él, vive en otra frecuencia. Hasta que te estampás, hasta que no tenés nada que comer. Desgraciadamente yo creo de que es muy difícil crear en estos cuatro años una alternativa política, porque la alternativa política no va a existir, no va a existir si no se incorporan las nuevas generaciones.

-Estas nuevas generaciones que están a la intemperie de lo que era la vieja sociedad industrial.

-Completamente a la intemperie. Ahora uno dice, bueno, tienen que incorporarse a la política. Ahora uno tiene que preguntarse si las nuevas generaciones no le dan un tinte distinto al fenómeno político. Si ellos interpretan que la política es esta y no es otra cosa distinta que ahora no sabemos. Yo he visto en la historia generaciones que han entrado a la política porque no tenía absolutamente pero absolutamente nada que ver con el periodo anterior. Y yo me pregunto si las generaciones nuevas -tengo tres hijos y una hija y a su vez veo a los amigos de mis hijos- y me pregunto muchas veces qué es lo que ellos piensan de política. Mi hija, por ejemplo, ella estudió política en Suecia, se formó en Estados Unidos, porque se crió ahí. Y llegó a Argentina, se incorporó a La Cámpora y a los meses entró una crisis. No ahora, hace tiempo ya. Y entonces ahora yo veo que ella tiene toda una idea completamente distinta de lo que es la política. Entonces esa maduración me parece que necesita un poco de tiempo para ver hacia dónde se orienta.

-Vos decís: a Milei no se lo puede criticar por incoherente, porque él milita la incoherencia.

-El milita la incoherencia. Es un rockstar del caos.

-O sea, él puede decir una cosa un día y al otro, otra. ¿No paga un costo?

-No, no paga un costo. Bueno, va pagando un pequeño costo que se va sumando. Fijate que en esas cosas que parecen muy contradictorias ahí se encuentra esa cosa que vas tirando, que está el problema de España y rápidamente hace otra cosa y vos te olvidás de España. Porque estamos en una época en la que los volúmenes de tiempo tienden a desaparecer. Y evidentemente eso se nota cuando la noticia tiene tres días, cuatro días y al quinto día no se acuerda nadie lo que pasó. El tipo aprovecha todos esos fenómenos. Por ejemplo, hay otro aspecto de Milei muy interesante, pero muy interesante para estudiarlo y sacar conclusiones para después aplicarlas uno a favor de la humanidad, no en contra. Milei, por ejemplo, no es que él tenga un estudio de filosofía y tenga un concepto de lo que es una abstracción real, pero el tipo en la práctica produce una enunciación performativa y modifica la cabeza de cinco provincias sin siquiera haber ido a esas provincias. ¿Qué haría un político? “Bueno, vamos a hacer un partido. ¿Quiénes son los jefes, los subjefes? Los cuadros, la política de cuadros. Hacemos un periódico, hacemos la célula y vamos a cinco provincias a militar. Y estamos militando todo el día ahí”. Y Milei tira una frase performativa, algo que modifica realmente la conciencia, y gana las elecciones en cinco provincias. Chupate ese caramelo.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM