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Entrevista

Rodrigo Nunes: “En todos los escenarios en que no estemos intentando cambiar las cosas, la tendencia es que crezca la extrema derecha”

  • El profesor de teoría política habla sobre su último libro “Bolsonarismo y extrema derecha. Una gramática de la desintegración”, analiza el resentimiento social que llevó al poder a Jair Bolsonaro o a Javier Milei, profundiza en los fracasos de la izquierda y el centro y plantea que si los políticos progresistas o de izquierda no logran acercar a la gente a sus propuestas, seguirá avanzando la extrema derecha.

El brasileño Rodrigo Nunes
El brasileño Rodrigo Nunes

Diego Genoud

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Rodrigo Nunes, profesor de teoría política en la Universidad de Essex, en Reino Unido, fue profesor durante muchos años de la Pontificia Universidad Católica en Río de Janeiro y es autor del libro Bolsonarismo y extrema derecha global. Una gramática de la desintegración, editado en Argentina por Tinta Limón.

El catedrático brasileño analiza el resentimiento social que llevó al poder a Jair Bolsonaro o a Javier Milei, profundiza en los fracasos de la izquierda y el centro y plantea que si los políticos progresistas o de izquierda no logran acercar a la gente a sus propuestas, seguirá avanzando la extrema derecha.

—Hablás de una definición del bolsonarismo como una alianza de clases que, por un lado, se promueve desde el poder, pero encuentra una afinidad en la base de la sociedad. ¿Cómo funciona esa alianza de clases entre la élite en Brasil y los excluidos? ¿Cómo logra su eficacia?

—La manera más sencilla de resumir esta alianza sería que se trata de la alianza entre los que han desistido de esperar por las promesas de modernización de las relaciones de trabajo, las relaciones sociales, de la relación con las instituciones, la democratización, etc, etc, de una parte, y, de otra parte, una élite que ni siquiera pretende más fingir que estas promesas todavía son materialmente viables o que están políticamente disponibles. Pero la manera como se conforma esta alianza, como se produce esta alianza, es a partir de la costura afectiva y discursiva de distintos elementos que están bastante repartidos en el tejido social en diferentes clases sociales, por ejemplo, el conservadurismo social, el rechazo al feminismo y a los derechos LGTBQI+, etc. O, por ejemplo, en Brasil, un elemento muy fuerte que es el militarismo, la apuesta por la militarización del conflicto social. O, por ejemplo, en Brasil, como también de manera muy fuerte y muy evidente en Argentina, aquello que Verónica Gago ha llamado neoliberalismo desde abajo, la manera como el neoliberalismo ha logrado reformatear la subjetividad incluso de los trabajadores más explotados para que ellos se vean a sí mismos como emprendedores.

—¿Por qué la política no se propone o no logra discutir de manera más eficaz con la autoridad del mercado de alguna manera, que es la que lleva a que muchos se piensen como emprendedores de sí mismos y piensen su lugar en la sociedad como una cuestión de todos contra todos, de tratar de obtener su lugar a como dé lugar? ¿Por qué la política no puede discutir con eso?

—Básicamente que hay dos distintas respuestas para esta cuestión. La primera es más bien ideológica, digamos, que tiene que ver con el hecho de que hemos pasado las últimas cuatro décadas, con distintos matices y de distintas maneras, sea en la izquierda, sea en la derecha, pero siempre bajo un consenso alrededor del neoliberalismo como, digamos, sentido común económico y de gubernamentalidad. Esto sería la respuesta ideológica. Más allá de esto creo que hay una respuesta material que explica por qué a la izquierda le resulta muy difícil y la izquierda tiene mucho miedo de confrontarse a esta dominación ideológica del neoliberalismo, que es el hecho de que el neoliberalismo como un conjunto de políticas a nivel internacional ha resultado también en una exposición mucho más grande de los estados nacionales a la fuerza, a la potencia de las finanzas internacionales. O sea que para un gobierno aislado es muy difícil ir en contra a este tipo de política o en determinado tipo de conformación, de configuración económica y de gubernamentalidad, porque podría muy fácilmente ser aplastado por sus acreedores internacionales, por el mercado internacional de crédito, etc.

—Hablás de un sentimiento que aparece en los votantes de Bolsonaro, pero también uno puede pensar que aparece en los votantes de Milei, que es el resentimiento social, lo que denominás la llamada solidaridad negativa, esto de no depender de nadie, en todo caso, que las reglas sean iguales para todos, en la intemperie. ¿Qué responsabilidad tienen justamente los gobiernos progresistas por esos sentimientos que después la extrema derecha sabe interpretar y usar para llegar al poder?

—La verdad es que creo que en algún momento de éxito de la ola de gobiernos progresistas del inicio de este siglo en América Latina, realmente se llegó a creer que la reformatación de las subjetividades producida por los ajustes neoliberales desde los 80, 90, que esta reformatación de la subjetividad se podría haber superado y que por lo tanto la fuerza, el atractivo, por ejemplo, de la imagen del emprendedor o la naturalización de la idea del sacrificio en nombre de la economía o la naturalización de la idea de la competencia de todos contra todos en el mercado, que todo esto se había disuelto o que se había logrado deshacer con el éxito de los gobiernos progresistas. Lo que pasa, sin embargo, es que no solo estos gobiernos han sido bastante tímidos o incluso ambiguos desde el punto de vista, digamos, una vez más ideológico, en el sentido de efectivamente buscar plantear otra forma de darle sentido a la experiencia que no fueran estas formas en las cuales hemos sido entrenados por la reformatación neoliberal, sino que también al mismo tiempo, estos gobiernos no han efectivamente contestado el rol del mercado como, digamos, el árbitro último y espacio último, la arena última de distribución, de reconocimiento, de bienestar, etc. Entonces el rol del mercado no ha sido contestado. Lo que sí ha pasado es que durante algún tiempo la economía iba bien por cuenta del boom de las commodities, se lograba repartir más riqueza para la población y por eso todo andaba mejor que antes. Pero cuando este arreglo que había sido la causa del éxito de los gobiernos progresistas del inicio del siglo se rompe tras la crisis del 2008 lo que viene es no solo una crisis económica muy fuerte y no solo una crisis económica muy fuerte, cuya culpa la mayoría de la gente le echa a la izquierda porque era la izquierda que estaba en el gobierno, sino que lo que viene con toda fuerza, como un retorno, un regreso del recalcado, es justamente esta subjetividad neoliberal que se exprime por lo tanto en la competencia, en la identificación con el emprendedurismo y en esta idea de solidaridad negativa. La idea de que si yo no tengo ninguna protección, si yo estoy expuesto a todos los riesgos, entonces que por lo menos todos los demás también estén así.

—Marcás que en Brasil aparecían sentimientos antisistema, descontento, malestar, que quedaron en manos de la extrema derecha con Bolsonaro, que supo hablar de ese malestar, de ese descontento a partir de datos de la realidad que a veces desde el progresismo eran negados o se caía en una idealización de la realidad. ¿Pensás que eso es algo particular o propio de las dirigencias o que también incluye ese no querer ver ese malestar a las segundas líneas, a parte del activismo, a parte de la militancia, que tampoco quiere ver que hay un malestar y prefiere no mencionarlo dejándolo para que la extrema derecha pueda capitalizarlo?

—Sin duda esta incapacidad de reconocer estas cosas está bastante difundida entre la mayoría de la izquierda o, por lo menos, digamos, la mayoría de la izquierda que se ha identificado plenamente con estos gobiernos progresistas. Porque reconocer la legitimidad de algunos, seguramente no de todos, no de la misoginia o de la homofobia, pero reconocer la legitimidad de algunos de estos sentimientos anti-sistémicos implicaría reconocer también algunos límites intransponibles del tipo de política y del tipo de apuesta de manejo de la economía nacional que se habían planteado estos gobiernos. Entonces ahí seguramente —y yo discuto esto en el libro— hay un interés de parte de una parte grande de la izquierda en no ver estas cosas, justamente porque esto implicaría hacerse cargo de sus límites y de los límites de sus apuestas anteriores. Pero, claro, esto es un problema muy grande, porque mientras nosotros no reconocemos la legitimidad de algunos de estos sentimientos y que estos se originan no solo en cosas que son muy reales, sino que están muy difundidas en el tejido social, que son parte de la experiencia vivida de muchísima gente. Mientras nosotros no reconocemos esto y planteamos por lo tanto otro tipo de apuesta política, la extrema derecha sí los reconoce y propone soluciones que seguramente no son soluciones reales, sino normalmente son soluciones que de hecho tienden a acelerar los problemas que causan estos sentimientos, pero que cuando la gente está muy enfadada, cuando la gente no cree más en la racionalidad del sistema, en la capacidad del sistema de darle respuesta, justamente, a estos sentimientos, el tipo de ruptura que propone la extrema derecha parece seguramente muy seductora.

—Hay otra discusión que se da, que se está dando en Argentina y me imagino que también se dio en Brasil, de la extrema derecha con el centro. De hecho en Brasil existe el centrão, pero vos decís, bueno, no es un centro, es algo que es un centro que fue movido por la derecha, que corrió las coordenadas. Hay como un centro ideal. Es un capítulo muy interesante en el que hablás de ese centro, con soluciones ideales, pero para un mundo que se radicalizó producto de la política de la extrema derecha. ¿Por qué el centro también fracasa en su intento de doblegar a la extrema derecha? No solo fracasan los progresismos, fracasa también ese centro que dice: el problema es que perdimos los consensos mínimos. ¿Por qué fracasan desde el centro también?

—Los dos, sea la izquierda, sea el centro, fracasan en la medida justamente que tienen la intención de seguir como si las condiciones materiales de este consenso, justamente que yo llamo en el libro un consenso centrista, que sería justamente el consenso alrededor del neoliberalismo como forma de manejo sea de la economía nacional, sea del sistema internacional, y que busca solamente darle diferentes matices, más social aquí o más conservador. Ahí los dos fracasan, la izquierda y el centro, porque quieren seguir como si las condiciones materiales que volvían posible este consenso anterior o el arreglo que estaba sustentado por este consenso, quieren seguir como si las condiciones todavía existieran. Lo que pasa con el centro es que el fracaso del centro suele ser distinto del fracaso de la izquierda, porque el fracaso del centro suele ser menos una derrota política propiamente dicha y más bien una forma de apuesta doble. O sea que el centro apuesta en sus candidatos, pero también apuesta un poco en la extrema derecha. Y también busca reciclar los temas que plantea la extrema derecha. Busca apropiarse de algunas ideas o de algunas prácticas de la extrema derecha y al final puede mucho más fácilmente adaptarse a la presencia de la extrema derecha en el poder. De hecho, lo que se ve hoy es que partidos que antes serían considerados más bien como de derecha moderada en todo el mundo, como por ejemplo los torys y los republicanos en Estados Unidos, estos partidos se vuelven cada vez más partidos de extrema derecha. Estos partidos que han sido el centro se ven cada vez más fagocitados por la extrema derecha.

—Mencionás también que la extrema derecha desafía los límites de lo posible. Pareciera ser que es la única que lo hace en el actual mapa político. Mientras, hay un consenso realista que decís es irreal porque la realidad cambió. ¿Podés explicar eso? ¿Es la extrema derecha la que desafía la realidad o el consenso realista al que se abrazan otros, pero que no tiene la misma eficacia?

—Normalmente cuando se habla de realismo político, de hablar o de actuar de manera realista en política, lo que se quiere decir es un realismo en relación a lo que es aceptable a la gente en algún momento dado. Se dice, por tanto, que determinada política no es realista porque la gente no está preparada para esto y por lo tanto hay que proponer cosas que serían realistas, o sea, cosas que sean aceptables para la gente. Ya ahí hay un problema muy grande, porque al final la política, me parece, sí que es una cuestión de respetar la opinión de la gente, pero al mismo tiempo es una cuestión de principios y, por lo tanto, necesariamente no de doblegarse a la opinión de la gente, pero de buscar cambiar la opinión de la gente y traerla cada vez más cerca de los principios que nos son caros, que nos parecen los mejores. Pero, entonces, además de eso, hoy día cuando hablamos de realismo, por ejemplo, que imponerle impuestos a los billonarios sería irreal, porque desde los años 80 la idea de aumentar los impuestos es una idea irreal desde el punto de vista político. Bueno, esto no reconoce que la realidad ha cambiado en el sentido de que hoy, tras todas estas décadas en que, por ejemplo, hacer crecer a los impuestos era considerado irreal, el resultado que tenemos hoy es un crecimiento explosivo de la desigualdad económica y por lo tanto también de la desigualdad política. O sea, cada vez más hay cada vez menos gente con una capacidad mucho más grande de influir en los rumbos de la política. Y, además, cuando decimos, por lo tanto, que lo único que hay que se podría hacer sería, por ejemplo, lo que se ha hecho en América Latina en el inicio del siglo, una expansión del extractivismo y una apuesta redoblada a las commodities, al mercado internacional, etc, se está ignorando también otra realidad y un realismo que no es en relación a lo que sería posible o aceptable para la gente, sino lo que es necesario, que es sobre todo hoy el realismo en cuanto a la crisis ambiental, el realismo en cuanto al calentamiento global y el hecho de que soluciones de expansión indefinida, como serían en el pasado soluciones desde dentro del capitalismo para la cuestión social, para la cuestión de la desigualdad, etc, no son más viables o no son más viables de la misma manera a como eran en el siglo 20 o en los siglos anteriores. Entonces, lo que hay que hacer hoy es adaptar el realismo de lo posible al realismo de lo necesario. Y para eso lo que la izquierda necesita hacer es lo mismo que ha hecho y que ha sabido hacer muy bien la extrema derecha en los últimos años, que es justamente atraer a la gente a cada vez más hacia sus propuestas, hacia sus principios, hacia sus ideas, y no simplemente hacer lo que ya es aceptable proponer, lo que la gente ya piensa, porque esto no va a hacer nada más que mantenernos en el mismo sitio. Y la situación hoy es que si nos mantenemos en el mismo sitio, crece la extrema derecha. En todos los escenarios en que nosotros no estemos intentando cambiar las cosas muy radicalmente hoy, la tendencia es siempre que crezca la extrema derecha.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

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