Sergio Morresi es profesor de la Universidad Nacional del Litoral, investigador del Instituto de Humanidades y Ciencias Sociales-CONICET y coautor del libro Mundo PRO: anatomía de un partido fabricado para ganar, junto a Alejandro Bellotti y Gabriel Vommaro. En esta entrevista explica las características del mapa en expansión de las nuevas derechas con el triunfo de Javier Milei en las Primarias Abiertas Simultáneas y Obligatorias (PASO) y analiza los desafíos de las dos grandes coaliciones, Unión por la Patria y Juntos por el Cambio. “El combate contra el feminismo es una marca identitaria de la forma en que la extrema derecha se dio en Argentina”, considera.
‒ Lo primero que te quiero preguntar tiene que ver con las características de lo que expresa Milei. Vos mencionaste un término en algunas de las entrevistas, que tiene resonancias fuertes en la historia argentina, y que es mencionado también por otros analistas. Es la idea de que Milei expresa algo aluvional. ¿Podrías explicar eso? ¿Qué quiere decir en este contexto?
‒ Sí. Eso es lo que estamos tratando de ver con un grupo de colegas investigadores, también de diferentes universidades del CONICET, como Pablo Semán y Martín Vicente. Hubo un crecimiento de sectores que se venían identificando con diferentes ideas de la derecha política en varios lugares de la sociedad, digamos gente trabajadora informal, formales, clase media profesional y también algunos sectores de clase alta. Todos esos sectores antes canalizaban su opción política por partidos más tradicionales. No es que cambiaron de idea, pero se sentían representados por lo que estaba o podían canalizar ahí sus inquietudes, sus demandas y sus esperanzas. Lo que vino sucediendo en estos años, hace varios años ya, es una desilusión por la oferta que había y convergió en demandar otra cosa. Y esa otra cosa que apareció fue La Libertad Avanza y su candidatura, digamos, como partido muy personalista. Más bien apareció Milei como opción para canalizar esa insatisfacción, esas ideas y esas demandas. Y es algo que está en todas las clases sociales. En ese punto no es un fenómeno porteño, no es un fenómeno de sectores incluidos solamente. Pero tampoco habría un sector de jóvenes de clases más bajas, que es también lo que en algún momento nosotros mismos habíamos pensado. Quizá ahí tenga el grueso, pero claramente estas elecciones mostraron que es algo que está muy repartido a nivel social y nivel geográfico, y yo agregaría que está muy repartido a nivel ideológico, porque no toda la gente lo apoya por sus ideas y, aún aquellos que lo apoyan por sus ideas, lo apoyan por diferentes ideas, no necesariamente por todas.
‒ O sea, es un aluvión que surge de la decepción o que se alimenta de la decepción con el peronismo, con Juntos por el Cambio (JxC) y con otras expresiones.
‒ Yo creo que con la política, como fue llevada adelante en estos años y eso obviamente incluye tanto al peronismo con Juntos por el Cambio, pero también con un Estado que no está tan presente como se lo suele marcar desde los liderazgos políticos. Remarcan permanentemente que el Estado nos cuida, nos protege y está cerca, y ellos no lo ven cerca, no lo ven cuidándolos, ni protegiéndolos, ni en la salud, ni en la educación, ni en el transporte, ni en la seguridad. Y esa lejanía de la experiencia lo lleva en un punto de impugnar también su relación con, no solamente con los dirigentes políticos, sino también con la máquina estatal. Es por eso que tiene más sentido esa inclinación de insatisfacción hacia la derecha que hacia la izquierda. Sí.
‒ Estamos justo, a 40 años del regreso de la democracia, y esta semana fue particularmente intensa por el acto en la Legislatura que organizó (la candidata a vicepresidenta de La Libertad Avanza) Victoria Villarruel. Vos analizás que esta variante de extrema derecha reivindica al menemismo por un lado, y quiere privatizar todo por el otro, pero también está inserta, decís vos, dentro de lo que es el sistema de partidos, pese a que Villarruel obviamente pertenece a una tradición que estaba por fuera o contra la democracia liberal. Es paradójico porque están adentro, pero tensionan con esa democracia liberal. ¿Cómo es eso, ese doble juego?
‒Uno puede distinguir entre la derecha más tradicional conservadora, que puede ser la Democracia Cristiana Alemana, y hasta cierto punto también era JxC en Argentina. Pero también hay una derecha radicalizada que, si bien juega dentro del sistema, pone en duda muchos de los valores que son necesarios para que el sistema funcione. Por ejemplo, la universalidad de los derechos y los controles republicanos. Cuando un candidato dice que los derechos no pueden ser iguales para todos y que no es lo mismo un ciudadano decente que un delincuente; o cuando dice que si la sociedad lo acompaña, van a hacer esto; y si no lo acompaña, van a hacer un plebiscito o un decreto. Entonces, los controles republicanos ya no forman parte. Ahí claramente existe una tensión muy fuerte con la democracia liberal. Hay también una derecha extrema, antidemocrática, que pone en duda directamente el derecho de la mayoría a elegir gobernantes. En algún punto, tanto Donald Trump como Jair Bolsonaro empezaron como derechas radicalizadas, pero ante el vuelco de las urnas, en ambos casos hubo una impugnación o un intento de impugnación del veredicto de la soberanía popular. Las fronteras entre una cosa y otra son muy porosas. Lo mismo te diría con respecto a lo que era la derecha mainstream, porque si bien uno podía entender que el PRO se fundó mirando al Partido Popular, lo cierto es que una parte importante de la dirigencia de JxC coqueteó con ideas más extremistas. Tampoco puede decirse que está la derecha radicalizada solo en la candidatura de Milei. Es mirar un poco de forma miope, porque hay un corrimiento del arco político generalizado que arrastra todo.
‒ Hay vasos comunicantes. Incluso hubo un (Mauricio) Macri más liberado, o más puro, si se quiere. Un Macri que da rienda suelta a su pensamiento más íntimo y que tiene mucha conexión con lo que expresa Milei.
‒ Sí. Son varias las cuestiones que ahora están llamando la atención a nivel discursivo y que comenzaron a desplegarse hace algunos años. La impugnación de la memoria y de los derechos humanos no comenzó ahora. Es algo que algunos grupos vienen sosteniendo desde 2004. No te diría política de Estado, pero formó parte del set de políticas durante el gobierno de Cambiemos y ahora vuelve a estar de manera redoblada. Lo mismo con las cuestiones del punitivismo, orden y seguridad pública. Uno puede remontarse incluso hasta el momento en que asume Néstor Kirchner con las marchas encabezadas por el ingeniero Juan Carlos Blumberg a partir de el asesinato de su hijo. Hay demandas sociales más allá de la dirigencia. Obviamente que mirar la dirigencia es importantísimo, pero también hay que mirar las mareas sociales que, a veces, sobre todo para los observadores de la política, pasan desapercibidas porque esas mareas no se expresan electoralmente. Sólo afloran cuando se expresan en las urnas, como sucedió ahora.
‒ Parece que está divorciado este análisis de la impugnación de la democracia y el sistema de partidos de un contexto de inflación, que cuando se fue Cristina (Fernández de Kirchner) era del 25% y cuando pasó lo mismo con Macri fue el 53%. Ahora está en 120% y no sabemos en cuánto termina. ¿No hay también un sistema de partidos que se quedó en la defensa formal de las instituciones y se olvidó de esa promesa alfonsinista de que con la democracia se come, se cura y se educa? Hay un sistema que se rebela incapaz de resolver las demandas más básicas de gran parte de la población.
‒ Totalmente. La democracia argentina empezó con una promesa de ser una democracia no sólo formal sino también sustancial, y con esa promesa del presidente Raúl Alfonsín de “no sólo se vota también está todo lo demás”. En la medida en que todo lo demás para una importante parte de la población argentina no está garantizado o es percibido así, y la percepción en el horizonte es que va a seguir sin estar, es que se entiende este sentimiento de desapego, desazón y desvinculación. No es sólo con la clase política, es también en algún punto con el Estado tal como fue entendido. Uno tiende a pensar que también impacta en la relación de esas personas con la democracia. Pero por ahora los estudios que de los que disponemos muestran que la población argentina, comparativamente con lo que sucede en el resto de América Latina, sigue siendo la más comprometida con las formas democráticas por un porcentaje claramente alto todavía, pero aún así en disminución. Es claramente algo preocupante, sobre todo si en la nueva etapa algo de esto empieza a ser socavado más activamente.
‒ En cuanto a las razones del voto, ¿por qué votar a Milei? Dos gobiernos de distintos signos están a la vista, se alternan en el fracaso y se deterioran las condiciones de vida de las mayorías. Pero vos incluís otra serie de factores que pueden llevar a votar a Milei. Por ejemplo, el rechazo a la casta y al feminismo. ¿Cómo se se se arma esa amalgama de nuevos votantes de Milei? ¿Pensás que todo eso lo puede canalizar él con su discurso? ¿Pensás que hay algo que ordena a todos esos sectores?
‒ Lo que ordena hoy a nivel electoral es claramente la situación económica y la promesa de apuntar a una resolución. Ahí me estoy refiriendo no tanto a los electores, que son muchísimos y obviamente más amplios, pero sí los sectores simpatizantes, los que en algún punto hablan en las redes, no solamente activistas full time, pero el que venía simpatizando con estas ideas. El punto de reunión tiene más bien que ver con el antifeminismo. El combate contra el feminismo es una marca identitaria de la forma en que este tipo de derecha se ha dado en Argentina. En otros países esa marca propia puede tener que ver con la nacionalidad. Es el caso de España puede tener que ver con la islamofobia. Es el caso de otros países europeos. En el caso argentino lo que logró unir a muchos sectores que venían de diferentes derechas, que venían siendo más liberales, más nacionalistas, más reaccionarios y más conservadores, es que todos ellos se oponen en alguna forma a lo que fue el movimiento feminista.
‒ En ese punto hay un orden en el cual confluyen desde anarcocapitalistas, que deberían estar en teoría a favor, hasta conservadores. Entonces, lo que tenés es una congruencia entre sectores que antes no se juntaban, entre los que eran más nacionalistas y a favor de una economía más proteccionista; y neoliberales que estaban a favor del libre mercado y el derecho del individuo a hacer con su cuerpo lo que quisiera. Ahora tenés nacionalistas que están a favor del libre mercado y libremercadistas que están a favor del orden más tradicional. En ese núcleo de simpatizantes no extraería toda la gente que fue a votar a Milei.
‒ Antes de esta votación, hubo también un estallido durante la pandemia de este distanciamiento del Estado y la política. Lo cuenta mucho la gente que entrevistábamos o la gente que participa más bien en focus groups, como hace Pablo Semán, pero todos vemos lo mismo. La pandemia fue también un salto para que se empezara a sumar un montón de gente que no se sentía derecha, que no era ni conservadora, ni liberal, ni reaccionaria, ni nada, y que vio en ese momento de aislamiento como realizados todos sus sus temores. El Estado no sólo no me cuida, sino que no me deja trabajar. El Estado no sólo no me da lo que me promete, sino que la escuela está cerrada. Hubo un distanciamiento tan grande que además chocó obviamente con experiencias.
‒ ¿Qué papel asignás al factor religioso, lo que es el evangelismo? Algunos llaman la ola neopentecostal. En el caso de Estados Unidos fue muy importante para Trump. Algunos dicen en el caso de Milei también hay vasos comunicantes. ¿Eso es una fuerza de él? ¿Está entre los factores más importantes?
‒ No es un factor importante porque los datos que tenemos es que lo que uno podría llamar el voto evangélico, es decir, personas que concurren habitualmente a alguna iglesia y votan, no votan distinto al resto de la sociedad. Lo que sí se puede ver es más bien un partido nuevo que está abierto a cualquiera que llegue. Hay presencia de varios pastores en sus listas que no pertenecen a una sola iglesia, sino a centenas de iglesias más bien pequeñas. Yo había entrevistado a varios de ellos y algunos efectivamente se sumaron y fueron.
‒ Pero no es algo institucional, ni algo con las iglesias más importantes. De ninguna manera.
‒ Aún así, incluso algunos decidieron no participar, o sea, se vieron tentados. El pastor quería, pero el resto de la congregación dijo que no porque Milei declaró esto sobre los niños, y entonces esa persona se abstuvo. Otras congregaciones lo discutieron y dijeron que sí porque era más importante su combate contra el aborto y contra lo que ellos llaman el antinatalismo a pesar de todas esas declaraciones. Ahora son elecciones de congregaciones, más bien pequeñas o de pastores individuales, y no de algo. Si lo ponemos en términos de católicos contra protestantes, me parece que le estamos pifiando fuerte.
‒ Te quiero preguntar sobre algo que se dice mucho: Milei no puede gobernar. Si llega a ganar la elección no va a poder gobernar. ¿Qué pensás que puede pasar en ese escenario? Llega al poder sin tener una presencia territorial, pero en caso de ganar necesita garantizar gobernabilidad. ¿Qué importancia le asignas al tema del territorio?
‒ Creo que efectivamente la política territorial mostró límites. La construcción política obviamente requiere de territorialidad y requiere de capilaridad. En ese sentido, la maquinaria estatal, que en algún punto es despreciada por las propias ideas de Milei, juega un papel central. Uno se pregunta qué es lo que se imaginan dentro de La Libertad Avanza. Dentro del núcleo de simpatizantes, activistas y militantes se imaginan cosas totalmente disímiles entre sí: desde aquellos que dan la bienvenida a los sectores de la “casta” que se integrarían porque la dirección está puesta en el sentido que ellos quieren hasta aquellos que se imaginan que no va a suceder y que es un lento desmantelamiento del Estado. Yo me inclino más bien por la primera. En los sectores que dan la bienvenida a aquellos que se acerquen, ahí estaría la gobernabilidad.
‒ Ya empezó ese proceso de acercamiento con la dirigencia tradicional, o con la casta de la que habla Milei. Después hay otro factor que es discurso anti casta. Surge un poco de las provincias, pero que adopta la forma de rechazo a esta elite porteño-céntrica, donde conviven las dos fuerzas mayoritarias. Vos decís que hay un rechazo a esa forma de entender la política desde el AMBA y la Ciudad de Buenos Aires.
‒ Creo que sí. Por ejemplo, el votante normal dice que gobiernan para ellos porque congelan las tarifas de transporte público sólo en el AMBA y a ellos les aumentan todos los meses. Entonces hay esa mirada que tiene un poco del antiporteñismo más tradicional, pero también una idea sobre por qué la clase política miran ahí y no nos miran a las demandas de otras ciudades que tienen sus propias problemáticas. Insisto, con la relación más directa con el Estado del ciudadano: escuela, seguridad, transporte y servicios públicos. Esas son las cuestiones que hacen que ese discurso haga un sentido que no necesariamente es el mismo que hace dentro de la Ciudad de Buenos Aires y de los primeros cordones del conurbano.
‒ Milei se hace fuerte entonces por una serie de de razones muy potentes y importantes, motivos que se fueron incubando en los últimos años. Cuando él cuestiona la casta y el sistema de partidos, logra canalizar el enojo junto con la propuesta de dolarización. Pero, ¿por qué pensás que es Milei el que capitaliza ese enojo? ¿Y no fue, por ejemplo, la izquierda? En 2021, esa fuerza había tenido un buen resultado electoral en algunos lugares, pero Milei dio el salto nacional en tiempo récord y se llevó todo el enojo con con él.
‒ Incluso yo diría que hay dos o tres razones que son convergentes. No sabría sopesarlas, pero yo las metería en una licuadora. Una tiene que ver con que la izquierda no peronista en algún punto sufre algo que no sufre la derecha cambiemista. Cambiemos coqueteó todo el tiempo con lo que estaba a su derecha y lo amplificó, lo legitimó y le dio espacio. De parte del peronismo más progresista hacia la izquierda no peronista hay más bien rechazo. O sea, no hay una sinergia. Por el contrario, hay una expulsión constante. Como segunda cuestión es lo que te mencionaba de la relación con el Estado. La izquierda peronista o no peronista busca que el Estado ocupe un rol que es justamente el que fue impugnado antes de la pandemia, pero que claramente eso explotó con la pandemia. Y en tercer lugar, te diría que la izquierda en Argentina tiene una forma de construcción, o es bien dentro del peronismo y eso implica bancarse obviamente ciertos acuerdos más hacia el centro y incluso hacia la centro derecha, o bien una visión clasista que tiene límites en la construcción político electoral. Tendrá otras potencialidades de combate en lo que se refiere a la cuestión socioeconómica, pero tiene obviamente limitaciones político electorales y eso también pesó.
‒ Al analizar las elecciones de 2021, vos hablabas de este comportamiento. El peronismo negó el síntoma que expresaba el voto a la izquierda en ese 2021, ya muy poco después. Cambiemos tomó nota y quiso parecerse a Milei. Sin embargo, los dos perdieron con Milei. ¿Las dos estrategias fallaron en alguna medida?
‒ Sí. Cuando Cambiemos se orientó a exacerbar eso, sin poner nunca un límite, generó lo que pasó en estos días, que es que Milei diga “en realidad ellos son mi segunda marca”. Con respecto al peronismo, me parece que se hizo una elección que yo entiendo errada de “cuánto más dividido esté mi adversario, mejor”; y eso implicó darle aliento a algo que puede ser peligroso para la convivencia democrática. Algunos colegas dicen es fascismo. Yo creo que no por varias razones, pero sí es una derecha radicalizada y que plantea un problema para la convivencia democrática si esto que está en los discursos no sólo de los dirigentes, también en el núcleo de simpatizantes, se plasma en política.
Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).