Mary Beard: “El Imperio romano es una especie de lugar seguro en el cual poder tener una fantasía de macho”

Si alguien sabe del mundo clásico, esa es Mary Beard (Reino Unido, 1955). Si alguien investigó y divulgó al mismo tiempo sobre la antigua Roma y construyó un poderoso enfoque crítico feminista con el que mirar la realidad, la de hace dos mil años y la de ahora, esa es Mary Beard. La catedrática de Estudios Clásicos de Cambridge, ya jubilada, ganadora del Princesa de Asturias de Ciencias Sociales, editora y autora de varios libros, presenta uno nuevo: Emperador de Roma (Crítica), un texto en el que despliega una nueva manera de ver el Imperio romano.

-Hace poco que se hizo viral una tendencia en redes sociales que mostraba hasta qué punto muchos hombres piensan con sorprendente frecuencia en el Imperio romano. ¿Cuál es su hipótesis? ¿Por qué el Imperio romano parece interesar tantísimo a tantos hombres?

-Asumiendo que cuentan la verdad, sospecho que el Imperio romano es una especie de lugar seguro en el cual poder tener una fantasía de macho. Pasó mucho tiempo, con lo cual podés fingir que sos un romano construyendo carreteras o meneando la espada o lo que sea, sin ofender a nadie. Lo que me gustaría decirles es que eso es solo una parte de la imagen y de la verdad de los romanos. No es que esa versión de Roma sea errónea por completo, pero, y esto lo digo con mucho interés personal, deberían comprar mi libro y entender que hay diferentes lados en el Imperio romano.

Apuesto lo que sea a que estos tipos no piensan en sí mismos como si fueran esclavos o romanos corrientes, y obviamente no como mujeres romanas. Se ven arriba de la jerarquía, ataviados con togas y faldas militares y dominando el mundo. Leyendo van a darse cuenta que es más difícil gobernar el mundo de lo que ellos creen y que hay otras personas en el mundo romano que no tienen la misma experiencia.

-¿Hay algo de ese Imperio romano y de esos emperadores de los que habla en el libro que conecta con la masculinidad hegemónica de la que hablamos hoy?

-Sí, en la superficie hay bastante: un sentido de poder, de conquista, dentro de un marco enteramente masculino que resuena con ese tipo de machismo que estamos viendo hoy en día. Lo que es bastante sorprendente para algunas personas es que Roma era una sociedad dividida completamente por el género: ningún poder para las mujeres, todo el poder para los hombres. Pero a la vez los romanos debatían constantemente la naturaleza de la masculinidad, la división entre los géneros, se preguntaban qué es ser un buen hombre.

Roma era una comunidad tremendamente polarizada entre hombres y mujeres, pero tenían algunos de los mismos debates y discusiones que tenemos hoy en día sobre el cruce y las barreras entre lo masculino y lo femenino y eso es una lección para nosotros

La historia con la que empiezo el libro, la del emperador Heliogábalo, incluye una parte que no tenemos ni idea de si es verdad o no. La mayoría de las cosas que se decían de Heliogábalo no eran ciertas, de hecho. Se supone que había pedido o que había querido recibir una transición quirúrgica de género. Ya sea verdad o no, demuestra que había un debate sobre dónde estaba la barrera entre lo masculino y lo femenino.

Siendo Roma una comunidad tremendamente polarizada entre hombres y mujeres, en realidad estaban teniendo algunos de los mismos debates y discusiones que tenemos hoy en día sobre el cruce y las barreras entre lo masculino y lo femenino y creo que eso es una lección para nosotros, porque tendemos a pensar que inventamos todo, que es un descubrimiento moderno, pero no creo que sea el caso. Esa división siempre fue borrosa.

-También habla de otros temas que ya se discutían en ese momento y que, sin embargo, sentimos fruto de debates actuales, como el del consentimiento.

-En el Imperio romano y en las historias que contaban sobre sí mismas y sí mismos hay una gran lección contra el presentismo del mundo moderno. Pensamos que somos los primeros que debatimos la libertad de expresión, la transición sexual, la revolución sexual... y no lo somos. Una de las primeras historias importantes del Imperio romano era la historia de Lucrecia, una historia mítica sobre el derrocamiento de la mítica monarquía romana que está centrada alrededor del consentimiento. Iba sobre si Lucrecia había consentido el sexo que había ocurrido y eso estaba siendo debatido de maneras muy modernas.

Hay otros ejemplos, como el que tiene que ver con la libertad de expresión. Es algo que llamó mi atención hace muy poco tiempo. Hablé con unos adolescentes de 12 o 13 años en una escuela. Hablábamos precisamente de la libertad de expresión y ellos pensaban que esos temas habían nacido con las redes sociales, que tenían que ver con qué se podía decir en Twitter y qué no. Empecé a hablarles acerca de Sócrates, de cómo había sido sentenciado a muerte a principios del siglo cuatro antes de Cristo, y de que se pueden encontrar ejemplos similares en el Imperio romano. No se habían dado cuenta de que esto de la libertad de expresión era algo que se había debatido durante milenios: ¿Quién tenía derecho a hablar sobre qué? Lo que es interesante, y que justifica el estudio del mundo antiguo, es que tuvieron una discusión más matizada cuando hablamos de Sócrates, porque lleva muerto 2.500 años y eso los liberaba para hablar. Resultó una conversación sobre la libertad de expresión muy productiva y mucho mejor que cuando partíamos de la idea de las redes sociales.

-Cuenta también en el libro la poca información que hay de las mujeres en el Imperio romano. ¿Es esa historia que conocemos, y que estudiamos como 'la' historia universal, una historia masculina?

-Tenemos que aceptar, y digo esto como feminista y con algo de pesar, que no tenemos acceso, que no podemos escuchar el lado de las mujeres de la historia de Roma. Hay una poeta romana, y sabemos que otras mujeres escribieron sus historias. La madre de Nerón, Agripina, escribió su autobiografía, pero no sobrevivió. En cierto modo es decepcionante y tenés razón: la historia del Imperio romano está muy inclinada hacia la visión masculina, porque son los hombres los que la escribieron.

Pero hay mucha más información sobre las mujeres de la que podemos llegar a imaginar. Vemos, por ejemplo, flashes, imágenes de las esclavas que trabajaban en la casa imperial. Nos podemos hacer una idea de sus papeles en la historia y podemos ver también, aunque no tengamos su versión de la historia, los debates de género que se estaban dando en la antigua Roma. Salen, por ejemplo, en las historias de la mujer de Augusto, Livia. No tenemos quizá el lado de la historia de Livia, pero lo que vemos es un enfoque de género hacia la política del palacio imperial. Podemos ver cómo los historiadores romanos se fijan en el palacio. Se preguntan por qué algunas de esas decisiones son tan extrañas y por qué a veces los emperadores la complican de esa manera y su manera de entenderlo es culpar a la mujer. ¿Por qué tantos de los herederos elegidos por Augusto murieron? Porque Livia los debió envenenar. Así que vemos un ejemplo absolutamente clásico de las mujeres siendo utilizadas como manera de explicar por qué los hombres la complican.

En el Imperio romano, una regla básica era que las mujeres no hablaban en público. Y cada vez que una mujer imperial lo hacía, se hablaba de que había hablado en público, era una abominación

Y sigue siendo muy vigente. En estos momentos en Reino Unido hay investigaciones acerca de cómo se lidió con la pandemia de Covid-19. Boris Johnson no lo hizo muy bien en ese sentido. Entonces, él se está exponiendo a un montón de críticas, pero siempre por detrás hay una sugerencia de por qué tomó esa decisión y es porque la señora Johnson lo manipuló para hacerlo. Así que a pesar de no tener una perspectiva femenina del mundo antiguo, sí podemos leerlo con otros ojos, podemos ser sensibles a cómo la posición de la mujer fue explotada y mal empleada para conseguir ciertos fines. Podemos tener una lectura feminista aunque no tengamos las palabras directas por parte de ellas. Al igual que podemos hacer una lectura feminista de por qué Carrie Johnson se lleva la culpa.

-Asegura que muchas de las historias extravagantes y oscuras que nos llegaron de los emperadores pueden estar llenas de leyendas, exageraciones, añadidos... y que quizá no responden a los hechos exactos, sino a los miedos o los intereses del momento. ¿Podríamos decir que fueron las primeras fake news de la historia?

-En cierto modo creo que sí lo son. Si escribís sobre los emperadores romanos, hay que enfrentarse a la cuestión de qué hacer con un montón de anécdotas que pueden ser reales o puede que no lo sean. Algunas son exageraciones y creo que es tentador decir: para empezar, son fake news, con lo cual no voy a hacerles caso, voy a intentar fijarme en los hechos. Yo muy pronto deseché esa idea porque creo que las anécdotas no son necesariamente ciertas en un sentido literal, pero son ciertas en otro nivel, como una visión interna de cómo Roma veía, imaginaba y a veces temía a las personas que tenían el poder. Al igual que supongo que muchas fake news nos muestran ya no cosas que no son verdad, sino cómo la gente intenta procesar lo que ve.

Lo que está claro es que en los primeros 250 años del Imperio romano les preocupaban los mismos temas con los diferentes emperadores. Hay una idea acerca de la ansiedad que generan los emperadores, que cuando son generosos con vos también te pueden matar. La generosidad imperial puede ser letal. Como te digo, las fake news no son anécdotas aleatorias, tienen una importancia que habla de la ansiedad o de la tensión general del momento.

-Hablaba de cómo la culpabilización a las mujeres ya estaba presente en ese momento y cómo pervivió. Sucede lo mismo con otro mandato que menciona, el de 'mujer, callate'. ¿Cómo es posible que dos mil años después sigamos igual, con hombres mandándonos callar y con mujeres recibiendo mucha violencia por hablar?

-En el Imperio romano, una regla básica era que las mujeres no hablaban en público. Que por primera vez en Roma, bajo el imperio, se vieran estatuas de mujeres era un gran cambio. Podías atravesar el centro de Roma y no solamente había hombres en estatuas, había mujeres como madres, mujeres esencialmente en silencio. Y cada vez que se mencionaba que una mujer imperial había hablado en público, era una abominación. Eso era una mujer saliéndose del papel tradicional que tenía que tener.

La discriminación a la que nos enfrentamos hoy en día está en gran parte en nuestras expectativas, en lo que tenemos en nuestras cabezas. Es algo completamente subrayado por lo que asumimos que son las mujeres

Lo que es sorprendente es que en Gran Bretaña hemos tenido tres primeras ministras, tres presidentas, y aun así seguimos teniendo ese sentido de que la política es como el negocio de los hombres. La voz de la autoridad sigue siendo masculina. Si querés confiar en alguien, esa voz ha de ser una voz masculina. Las cosas cambiaron mucho a lo largo de mi vida a nivel práctico, eso es cierto, pero sigue habiendo una sensación de que una mujer no cuenta como autoridad. Cuando las escuchás, son voces privadas, no son voces públicas.

-En Mujeres y poder desgrana de qué manera el poder está hecho a imagen y semejanza de los hombres. Hace un recorrido de cómo el tono de voz y la manera de hablar más aguda o dulce sirvió para desautorizar, descalificar y ridiculizar a las mujeres en el espacio público. Pero si somos vehementes o nos enojamos tampoco somos aceptadas, somos criticadas. ¿No hay escapatoria?

-Sí, no hay manera de ganar. Hay una historia que me avergüenza mucho contarte. Hace unos 15 años yo estaba en un avión y al principio, ya sabés, cuando el piloto dice 'estaremos volando a 20.000 pies de altura' y te da la información del vuelo, sonó una voz de una mujer. Y, esto es terrible, pero lo primero que me pasó por la cabeza fue “¿por qué está el ayudante de cabina haciendo este anuncio?”. Y luego pensé “¡no!, esto es lo que yo siempre quise, es una mujer piloto”. Pero incluso mi primer instinto fue ¿por qué está haciendo esto una mujer? Y me dije: si yo pienso esto, que llevo haciendo campaña durante años para que las mujeres puedan tener trabajos como el de ser piloto, es que la discriminación a la que nos enfrentamos hoy en día está en gran parte en nuestras expectativas, en lo que tenemos en nuestras cabezas.

-Cambiamos hacia una educación utilitarista en la que parece que estudiar latín, griego, historia del arte, filosofía... es inútil. Hay una idea bastante extendida de que esa educación se tiene que adecuar al mercado laboral, incluso para no crear falsas expectativas para quien luego no se va a poder dedicar a eso que estudió. ¿Cómo respondería a ese razonamiento?

-Tengo una respuesta grande y sencilla para esto. Podés justificar estudiar las asignaturas clásicas o las humanidades de muchas maneras. Podés hablar de cómo nuestra comprensión de la literatura occidental se vería empobrecida si no hubiera gente que la estudiase. Pero creo que en el fondo de todo esto está que estudiar la historia, el mundo antiguo, la filosofía... es absolutamente esencial para la democracia moderna. Y es esencial porque te enseña una de las habilidades más importantes que existen, que es cómo argumentar con precisión, responsablemente y con respeto acerca de cuestiones que no tienen respuestas fáciles ni correctas. Al final, la democracia depende de que nosotros podamos argumentar responsablemente acerca de cuestiones que no tienen respuestas sencillas. Tenemos que aprender a hacer eso. Y a no ser que tengamos esa fundación en las humanidades, que precisamente te enseña hacer ese tipo de cosas, creo que la democracia sería la gran perdedora.

ARA