Sergio Chodos, negociador argentino ante el FMI: “El mensaje del Fondo frente a la pandemia es que gasten los países ricos y que ahorren los pobres”

Sergio Chodos, el representante argentino ante el FMI, no es economista sino abogado, un dato que quizás ayude a entender la dimensión que tiene el problema que se busca solucionar con el organismo multilateral de crédito y que él cuantifica como “entre tres y cuatro veces mayor” al problema que dejó el megacanje y el blindaje del 2001, episodios que desembocaron en el default soberano más grande de la historia, hasta que varios años después estallará el de Grecia.

Durante los ´90, Chodos trabajó en Shearman & Sterling, en Nueva York, y en Morrison & Foerster, en Washington, dos de los estudios de abogados más prestigiosos de Estados Unidos. Regresó a la Argentina con el gobierno de Néstor Kirchner para ayudar a restructurar la deuda que dejó la crisis del 2001 con el FMI y con los privados. Entre junio de 2003 y mayo de 2006, ocupó el cargo de asesor de la Secretaria de Finanzas del Ministerio de Economía y Producción, bajo la dirección de Roberto Lavagna.

Con esa experiencia, Chodos repasa en esta entrevista exclusiva el nuevo marco en el que se dará la renegociación de los US$ 45.000 millones de dólares que la Argentina tomó durante la administración de Mauricio Macri y anticipa que los fondos frescos que podrán llegar para fortalecer las reservas no será usados para sostener artificialmente el tipo de cambio ni para la fuga.

¿Qué se busca en esta negociación?

Bueno, no soy sólo yo. Yo soy parte de un equipo. Formalmente, yo soy empleado del Fondo Monetario Internacional. Soy Director y represento al Cono Sur, es decir a varios países. De hecho, tengo temas cada tanto de los que me debo ocupar. Cosas de Bolivia, de Perú. De Chile menos, porque el Director alterno es chileno. Pero también me ocupo de Paraguay y Uruguay. Y con respecto a Argentina, además de que soy parte de un equipo, este es un problema a solucionar por la Argentina. Esto es la República.

¿Cómo encara ese equipo la tratativa?

Tenemos un problema serio en haber vuelto al Fondo de la manera en que volvimos, con el error de diagnóstico en el que volvimos, con la intención con la que volvimos y con lo que significó el por qué volvimos.

¿Por qué?

La Oficina de Evaluación Independiente del Fondo arranca en 2001, a partir del caso argentino. Porque fue un desastre el programa del 2001, el que acompañó al blindaje, que fue el fin de la convertibilidad. Ese programa, que colapsa en el 2001-2002, fue de entre US$ 10.000 millones y US$ 15.000 millones. El de ahora es de US$ 55.000 millones, de los cuales se otorgaron US$ 45.000 millones. O sea, estamos en un programa que es entre tres y cuatro veces mayor a lo que fue el peor programa de la historia del Fondo. Entender eso nos ayuda a comprender la magnitud del problema que tenemos ahora. Es un problema entre tres y cuatro veces más grande de lo que fue el problema de 2001. Es muy importante dimensionar el nivel de dificultad que vamos a tener para salir de este embrollo. ¡Ojo! Entiendo que sí vamos a salir. Los elementos críticos son la comprensión del problema y de la realidad internacional. La claridad de los objetivos. Y la responsabilidad en la ejecución para cuidar a los argentinos.

De aquel programa se pudo salir el día que Néstor Kirchner y Lula da Silva pagan, de manera coordinada, las deudas de Argentina y Brasil...

Sí. Argentina paga “taca-taca” el remanente y sale anticipadamente del programa. Eso ocurre en enero de 2006. Argentina paga usando las reservas. Nos quedamos ajustados en un mundo donde la Argentina tenía superávit gemelos. Era un mundo donde geopolíticamente había otra conformación. Argentina venía de una fuerte recuperación. Una recuperación muy consistente.

¿Eso quiere decir que ahora tenemos un problema por lo menos tres veces mayor y no tenemos dinero en el Banco Central para repetir lo que se hizo en el pasado?

Claro.

Además, estamos en pandemia y ya no tenemos la coordinación y alianza geopolítica con Brasil.

Exactamente. Y tenés también otra conformación global en el sentido de que en aquél momento la salida de la crisis fue de un modo bastante idiosincrático de la Argentina. O sea, el mundo 2006-2007 era un mundo pre-caída de Lehman Brothers en el 2008. Incluso el 2008 es, vista desde ahora, una crisis mucho menor que esta crisis global de la pandemia y la crisis de deuda global que estamos viendo y la que se va a presentar. Además, los actores son distintos. No tenías una China tan presente. Nos acostumbramos en los últimos años a tener a una China muy presente. En aquél momento no era un actor central del sistema financiero como ahora. No tenías al Remminbi (Yuan) dentro de la canasta de monedas del Fondo. No la tenías a China en el Fondo como a un actor tan relevante. Todavía no había duplicado su cuota, del 3% al 6%. Tenías otra conformación.

Endeudarte en una moneda ajena, o en una moneda de reserva, no es lo mismo que endeudarte en tu propia moneda. Volvemos a nuestro clásico problema de la restricción externa y de cómo haces para expandir tu propio mercado doméstico tratando de rescatarlo.

¿Podría decirse, a favor, que hoy en el mundo se opera con tasas de interés negativas de deuda y que esto es una ventaja comparada con las tasas que había en aquellos años?

Eso, en algún sentido, sería una ventaja. Pero están aumentando notablemente la magnitud de los flujos de capital internacional. Porque lo que sucede es que los países centrales crean su propia liquidez en moneda de reserva. Entonces, se genera un elevado nivel de financiarización que es el efecto colateral de las emisiones de los países centrales, los Quantitative Easing, que generan una masa de recursos financieros tan grandes que después se traducen, paradójicamente, en una baja de las tasas de interés de los países centrales, es decir, de ellos mismos. Eventualmente ocurre una baja de las tasas de interés de algunos países emergentes. Esto no ocurre en nuestro caso, claramente. Pero como ocurre en algunos de esos emergentes, genera también mucha vulnerabilidad financiera porque cuando llegan momentos de miedo o aversión al riesgo, se produce el flight to quality, el salto a la calidad y el regreso abrupto de esos activos a los países centrales. Es decir, tiene como resultado un cierto tipo de reestructuración de la deuda de los países centrales). Ese es un efecto adicional que beneficia. A los países como el nuestro, claramente no los beneficia.

Se vuelve una espiral…

Claro. Esta salida de capital de los países emergentes hace que haya hoy muchos países entrando en crisis de deuda. Muchos países pidiéndole asistencia al Fondo Monetario. Países que no le habían pedido nunca antes asistencia. Hay una suerte de inicio de tensión en los recursos agregados en el Fondo Monetario que no tuviste en ningún otro momento anterior.

¿Esto ocurre en gran medida por la pandemia?

Hubo un montón de desembolsos para la pandemia. Si sumamos todo el financiamiento de emergencia por la pandemia global, todo el esfuerzo inédito en la historia del Fondo del 2020, todo eso agregado, es la mitad, un poquito menos de la mitad, del programa de Argentina. Esa es otra manera de medir la magnitud del problema que tiene que resolver Argentina. Vos tuviste la mayor expansión de asistencia de emergencia de la historia del Fondo Monetario, que expandió su asistencia a más de una veintena de países, a los que les prestó el 100% de su cuota para combatir los efectos de la pandemia. Son países que nunca habían pedido asistencia. Y toda esa asistencia sumada es la mitad de nuestras acreencias. Y a eso hay que sumarle el problema de las iniciativas para reducción de deudas. Que son los países que piden que no le cobren intereses. La discusión sobre el Banco Mundial y el Fondo Monetario en ese sentido. La participación o no de los privados. ¿Cuántos países se suman a esa iniciativa que se llama DSSI.

Eso es el Debt Service Suspension Initiative, la llamada Suspensión del Servicio de la Deuda...

Exacto. Y el rol de China. ¿Cómo está jugando China como actor? ¿Es acreedor público-estatal? ¿Es acreedor privado? ¿Cómo se relaciona eso con las reglas habituales y con los actores del Club de París? En fin, hay un montón de circunstancias nuevas que hace que no haya reglas establecidas y que estemos en un desafío inédito en la arquitectura financiera internacional. La arquitectura financiera internacional es un conjunto de medidas que se diseñaron a partir de Bretton Woods. Y ese diseño, está muy claro, no favoreció a los países emergentes y en particular no beneficio a la Argentina. Esas reglas se fueron solidificando con la llegada de nuevos actores y queda claro que no hay un “afuera”. Es decir, no hay alternativa a la arquitectura financiera internacional. No hay un polo financiero alternativo. Y en el medio de todo eso estamos nosotros.

¿Y esto qué implica?

Que cuando fue la crisis del 2001-2002, cuando fue el canje del 2005, la Argentina era lo que se dice un outlier (un país fuera del sistema). Hoy somos un elemento particularmente preocupante dentro de una situación de estrés en una disputa por distribución de pérdidas a nivel financiero que no se ha visto nuca antes. Como mínimo no se ha visto desde 1945, o antes también. Es un escenario mucho más complejo. La clave en esta negociación es como enfrentarla con claridad, compromiso y responsabilidad.

Dentro de este marco, ¿cómo seguirá la negociación? ¿Cuál es el objetivo a alcanzar?

Hay que comenzar por entender que el Fondo son los países que tienen predominancia de capital adentro del Fondo. El Fondo no es un marciano, no es otra entidad. Es un sujeto, pero al mismo tiempo es un objeto. Es una herramienta a la vez que sujeto. Entonces, tiene su línea teórica, tiene su visión, tiene sus parámetros. Pero también es una herramienta. El Fondo también es el brazo financiero global de los países que lo componen y, particularmente, de los países que tienen más preponderancia en el Directorio. Es en ese marco que vamos a negociar cuidando a la Argentina.

¿No es posible pensar que esa herramienta cambió por el cambio de, por ejemplo, Donald Trump a Joe Biden? Biden está considerando inyectar US$ 500.000 millones en el FMI. Y la directora del Fondo les dijo hace pocos días a los países: “Gasten, por la pandemia hay que gastar como nunca antes”.

Sí, sí, sí. Eso es cierto. Ahora, si bien dicen “gasten, el mundo tiene que gastar”, cuando vas específicamente a los programas con los países, de repente, el énfasis de “gasten” es más para los países centrales que para los países emergentes o para los países con mayores dificultades. Entonces, hay como una especie de llavecita que dice “gasten… los que pueden gastar”.

Gasten, los que tienen los votos...

Es más, “gasten los ricos, ahorren los pobres”. Por ahí va un poco. El “gasten”, no es tan universal. O sea, sí lo es en el deseo. Pero después, cuando se vincula con la restricción, tampoco es “gasten y emitan a lo loco”. O “gasten de donde no hay”. O “gasten y pidan prestado”. Empiezan a aparecer los cuellos de botella. Si vos tenés que podés gastar sin mayor consecuencia, y podés aumentar el déficit, porque total sos el dueño de tu propia moneda, y generás una sobreabundancia de liquidez, y bajás las tasas a pesar de que tu deuda se expande… Ese es un escenario.

Pero ese no es el escenario de todos los países. Igual, la intención ésta, por ahí vino también como parte de la idea de la asistencia de emergencia para el Covid. Pero también es un elemento limitado que además va aumentando la crisis de endeudamiento. Y volvemos a lo de siempre: endeudarte en una moneda ajena, o en una moneda de reserva, no es lo mismo que endeudarte en tu propia moneda. Y ahí volvemos a nuestro clásico problema de la restricción externa y de cómo haces para expandir tu propio mercado doméstico tratando de rescatarlo.

El problema de la Argentina no era que le faltaba un plan, o la necesidad de un ajuste para considerar lo que le pidieran los acreedores. El problema era solucionar el sobreendeudamiento insustentable.

¿Cómo se hace?

Cuando se visualiza lo que este gobierno hizo en su primer año, me parece que se pone mucho énfasis en el logro de la reestructuración externa, pero no se pone tanto énfasis en la recomposición del mercado de deuda doméstico, de la deuda en nuestra propia moneda. Recordemos que el gobierno anterior había arrancado defaulteando la deuda emitida por ellos mismos en su propia moneda, lo que generó una afectación de nuestro propio sector de ahorro nacional. Entonces, salir de esa situación, arrancando con una recomposición de esa confianza y terminando con vencimientos que terminan siendo renovados por bastante más de lo que vence y recomponiendo la curva de rendimientos local, me parece que fue central. Todo esto lo hicimos mientras bajábamos las tasas estratosféricas a tasas altas, difíciles, pero no del 80 por ciento, del 75 por ciento, que heredamos y que eran una locura…

El default de la deuda en pesos durante la gestión del ministro de Economía Hernán Lacunza, en setiembre de 2019…

Lo instrumentó él, pero lo ordenó Mauricio Macri. Solucionar eso también formó parte de la recomposición. De hecho, cuando vos arreglás tu sector de endeudamiento externo, estás pensando en lo que eso le aporta en términos de estabilidad como condición para la expansión del crecimiento del sector de financiamiento interno. O sea, no es que arreglamos lo externo porque nos gusta. Arreglamos lo externo porque nos ayuda a construir lo interno. Y eso debería ser una cosa que siempre debe estar presente. No es “quiero portarme bien porque quiero portarme bien”. No funciona así.

Los flujos de capitales no llegan porque uno se porte bien. Llegan porque están las condiciones para que lleguen. Y entre las condiciones tiene que haber un mercado doméstico que más o menos funcione y que se vaya expandiendo. Y que pueda captar el ahorro nacional poniéndolo al servicio de la economía local. Ahora, ocurre también que tenés que tener situaciones de estabilidad externa para poder edificar eso. Pero lo importante es esto. No eso en el vacío. No el frente externo en abstracto. O porque, ideológicamente, me gusta. Fíjate que cuando se hace el canje bajo ley extranjera se hace en paralelo con el canje de los bonos bajo ley Argentina. Y quedó claramente planteado que ese canje local iba a ser en los mismos términos. Eso fue lo que hicimos al principio. ¿Te acordás que había un arbitraje de precios entre (los bonos) ley Argentina y los bonos ley Nueva York? Nosotros no convalidamos ese arbitraje.

Sí, fue lo distintivo del canje…

Entonces, la reestructuración externa se hizo con tratamiento igualitario para el mercado interno y recomposición de la deuda del mercado doméstico. Eso es.

¿Cómo fue la restructuración de US$ 67.000 millones con los privados? Hoy se conoce el final de la película, pero ¿cómo fue el rodaje?

Una de las cosas importantes, además de generar toda esta curva que hablamos, era definir que primero se arreglaba con los privados. Porque al principio, fijate la paradoja, al principio todo el mundo nos decía, sin arreglar antes con el Fondo no van poder hacer la restructuración con los privados, ¿te acordás?

Sí.

Para nosotros era muy importante que eso no fuera así.

¿Por qué?

Porque el centro de la discusión era lo insustentable de la deuda. Y si vos generabas una dinámica sinérgica entre el Fondo y el programa en sí, el centro no iba a ser la reestructuración de la deuda. El punto era la insustentabilidad de la deuda pública.

¿Entonces?

Es a partir de ahí que después vas edificando. El Fondo terminó funcionando, en este esquema, en ese momento, como un catalizador importante en tanto determinó los límites en la capacidad de endeudamiento de la Argentina. Eso ocurrió en marzo de 2020, cuando el Fondo sacó su análisis sobre la sustentabilidad de la deuda Argentina. Ese análisis generó un nivel de revuelo importante. Quejas de los acreedores, etcétera, etcétera. Por eso, poner un orden claro, era importante. Nosotros no teníamos por qué discutir el programa con el Fondo más de un año y pico antes de los vencimientos de capital con el Fondo, que ocurren recién en septiembre de este año. El problema de la Argentina no era que le faltaba un plan, o la necesidad de un ajuste para considerar lo que le pidieran los acreedores. El problema era solucionar el sobreendeudamiento insustentable. Ese era el problema principal a enfocar en ese momento.

Con lo cual, ese desacople fue importante. Es decir, hacer ese ordenamiento de factores, porque en verdad no era un desacople para nosotros, era visto como un desacople para los otros, pero era en verdad un ordenamiento para nosotros. En nuestra cabeza el ordenamiento venía por ahí. Recomposición del mercado doméstico, reestructuración externa, tratamiento igualitario en paralelo. Y para hacer eso, no podías sentarte a discutir el programa con el Fondo como si el problema hubiera sido la tutoría y los ajustes que te podía llegar a proponer el Fondo a partir de una mayor presión eventual de los acreedores externos para que el Fondo te forzara a un tipo de reestructuración más “amigable”.

Esa dirección original, de repente, se vio alcanzada por las consecuencias económicas de la pandemia. ¿Afectó en algo lo que se había planeado?

Sí. Era la visión que teníamos. No sé si la palabra es “planeado”. Era la visión que teníamos. Ese era el camino crítico. En donde se iban generando condiciones necesarias. Ninguna de ellas suficientes en sí mismas para la recuperación y el crecimiento que estamos viendo ahora de la actividad económica. Pero todas necesarias y todas secuenciales una atrás de otra. Fuimos edificando una atrás de otra, un eslabón atrás de otro eslabón.

No es lo mismo tener un sendero de convergencia que tener un sendero de ajuste. Ya sabemos qué pasa en la Argentina cuando hay un sendero de ajuste.

¿Y cómo sigue ahora la cadena? ¿Cuál es la necesidad Argentina? ¿Es realmente imprescindible arreglar antes de mayo para encarar después con el Club de París? ¿O se puede conseguir un waiver y seguir negociando?

La Argentina estuvo en default con el Club de París un tiempo importante. Nosotros intentamos, en su momento, negociar también antes con el Club de París. Más o menos en paralelo a la negociación de la deuda con privados. Ellos manifestaron que preferían que hubiera primero un programa con el Fondo. El ministro ha manifestado que prefiere, o que la intención es que sea antes de mayo. Pero esto es lo preferible.

El director para América Latina del FMI dijo la semana pasada semana que llegar a un acuerdo antes de mayo quizás sea un plazo muy ambicioso…

De nuevo, no me parece que si no se cumple estrictamente lo de mayo sea una fatalidad. En ningún sentido. Me parece que hay que negociar teniendo mucha conciencia del tamaño que tiene el problema que venimos acarreando. Entendiendo bien el diagnóstico del desastre que implicó para la Argentina y que va a implicar por muchas generaciones el programa del 2018. Corrigiendo lo que hay que corregir y defendiendo el interés de los argentinos. Lo demás es accesorio. Uno tiene preferencias, pero también tiene prioridades. Yo preferiría que sea antes de mayo. ¿Es una prioridad? No.

¿Cuál es la bargain zone, la zona de regateo de la negociación? ¿Se reduce a si va a haber ajustes semestrales o trimestrales? ¿A los intereses? ¿Qué se negocia? Por lo que entiendo, lo que se negocia es un programa nuevo…

Claro, esencialmente para pagar el viejo, para repagar el viejo.

O sea, va a llegar algo de plata para fortalecer la reservas según cuan calzado quede con el repago del programa viejo…

Bueno, esa es una de las cosas que van más al detalle y que no está definida, obviamente, en esta instancia. Si va a estar calzada o cuán calzada va a estar. O cuán descalzada…

¿El punto clave es conseguir dinero?

Puede ser que sí. Pero no me parece que sea la prioridad. Me parece que la prioridad en el mediano o largo plazo es sacarnos este problema encima. ¿Puede, como paso o elemento adicional a eso, haber “fondos frescos en el medio”? Quizás. No me parece que sea el centro de la discusión. Me parece que eso tiene que definirse en el momento donde uno tenga más claro exactamente la utilidad de las necesidades. Obviamente, si eso ocurre, si llegan fondos frescos, no van a ser utilizados para fugar, o para sostener y sustentar el tipo de cambio, etcétera, etcétera. Hay controles de capitales y los habrá. No va a ocurrir lo que ocurrió con el programa del 2018. Haya, o no haya recursos frescos, no va a ocurrir eso. Eso dalo por seguro. Puede o no que existan estos recursos para edificar un poco más de reservas o para otros usos específicos. Pero no se van a usar para financiar la fuga en ningún sentido. De vuelta, no me parece que sea el centro de la preocupación de mediano y largo plazo. ¿Puede sumar? Sí. ¿Pueden llegar? Sí.

¿El centro de la cuestión es el nivel de ajuste?

El sendero fiscal es un tema de convergencia. Lo dice Martín (Guzmán) muy seguido. Tiene que ver con lo que es sustentable para la Argentina en sí misma. Senderos de convergencia que se transforman en ajuste, que no es lo que tenemos ahora, porque lo que tenemos no es ajuste, tenemos convergencia. No es lo mismo tener un sendero de convergencia que tener un sendero de ajuste. Ya sabemos qué pasa en la Argentina cuando hay un sendero de ajuste. Pensemos que el programa del 2018 cumplió todas las metas fiscales. O que el programa en 2018 fue de una contracción monetaria récord que, a la vez, tuvo una inflación récord. Entonces, ¿vamos a tratar que la misma receta a ver si sale distinto? Obviamente no. Eso no va a pasar. Por nuestra cosmovisión, de ninguna forma vamos a permitir que pase.

Si vos te endeudas externamente para financiar gastos corrientes… Ya sabemos cómo termina eso. No tiene mucho suspenso esa película.

¿Cuál es su cosmovisión económica? Su profesión es abogado, pero, ¿cómo se define económicamente?

Yo soy peronista.

De acuerdo, pero, ¿qué tipo de peronista? ¿Peronista de Perón? ¿Con quién o quiénes se identifica?

No es una pregunta que me haga al espejo. Yo me siento orgullosamente peronista. Confortablemente peronista.

¿Coincide con el ministro Guzmán, que puso ese tweet diciendo que Joseph Stiglitz se explica con la Marcha peronista?

Yo también creo que Stiglitz es peronista como dice ese tweet.

Y economistas locales, además de Guzmán...

A mí me gusta mucho lo que explicaba Marcelo Diamand sobre la clase industrial argentina. No era peronista en sí, pero me gustaba Aldo Ferrer. Lo que me gusta de esas visiones es tener en claro que en la Argentina no vas a entender el problema de la restricción externa sin entender cuáles son los efectos que tiene el endeudamiento externo respecto de Argentina. Me parece importante alguna vez entender que no hay ningún proyecto de desarrollo posible con un esquema de sobreendeudamiento externo para la Argentina.

¿La idea entonces será potenciar el mercado de deuda en pesos?

No necesariamente. Más allá de la denominación, peso o dólar, porque también tenés el tema del carry trade, la bicicleta financiera, lo que hay que evitar es que vengan capitales a generar desequilibrios como los que tuvimos que enfrentar en el proceso de restructuración de deuda.

Me parece que lo más importante es generar las condiciones para un mercado de deuda doméstico que te canalice y te potencie el ahorro doméstico que te permita financiar tu economía sin necesitar grandes flujos de financiamiento externos. Y que si vienen los flujos externos, tienen que estar calzados con un incremento en la productividad, idealmente en la misma moneda.

Si tenés un endeudamiento externo que va a expandir tu base y tu capacidad productiva y que va a generar productos de agregación de valor exportables, no es un problema. Porque va a estar calzado lo que te genera ese préstamo en dólares, con lo que genera también en dólares, o en alguna divisa. Ahora, si vos te endeudas externamente para financiar gastos corrientes… Ya sabemos cómo termina eso. No tiene mucho suspenso esa película.

Esta entrevista fue corregida a las 22:42 para corregir el nombre de uno de los economistas mencionados por el entrevistado en la respuesta 32, que fue consignado erróneamente por un error en la desgrabación .