¿Sirven las encuestas? ¿Aumentan o disminuyen la calidad de la democracia?
PG: Empezó a aparecer en las últimas semanas, faltando tres semanas o algo parecido para las elecciones, un personaje que hiberna durante dos años y reaparece cada dos años, que es el encuestador. Las encuestas electorales y las encuestas de opinión pública, que son una herramienta aparentemente muy importante para los políticos, es una cosa que me gustaría discutir con vos. Y tengo al respecto un par de preguntas. La primera pregunta es si la encuesta electoral, esa herramienta, ayuda a despejar la incertidumbre del político, que es uno de los problemas principales que tiene el político frente a la sociedad. ¿Qué estarán pensando estos señores y señoras? O, por el contrario, si en esa especie de esfinge que es la encuesta, no le transmite claramente y hay que interpretar muy profundamente entonces qué es lo que le quiere transmitir. Esa es la primera pregunta. Y la segunda pregunta tiene que ver con los efectos de las encuestas. Una visión conservadora, un poco reaccionaria si se quiere, es decir “no me gustan los políticos que usan encuestas, porque la encuesta, -y quiero subrayar esta palabra- le quita autenticidad al político”. El político pasa a ser una especie de espejo bobo que refleja o cree reflejar lo que la sociedad está pensando en ese momento, en lugar de ejercer un liderazgo político y tratar de transmitir sus propias ideas. Entonces, sobre estas dos preguntas, me gustaría saber qué opinás vos.
RH: Yo también creo que esos son los dos grandes temas. Lo encararía de esta manera: la primera, ¿cuán confiables, cuán verosímiles son las encuestas? ¿Son un placebo que calma la ansiedad de los políticos o verdaderamente ofrecen una radiografía razonable del humor de una sociedad? Y en relación con esto recuerdo algunas críticas que me gustaría poner sobre la mesa, sobre cosas que se han dicho sobre la encuesta. Acá me acuerdo de Francis Korn, que es muy crítica, una pionera. En los momentos en los que esta técnica de captura de información estaba en ascenso, ella decía que no estaba de acuerdo. ¿Por qué? Porque las encuestas son una suerte de foto de un instante y no capturan la película, y la opinión pública es una cosa dinámica que hay que tratar de entender en el sentido de que el humor político es volátil, es cambiante.
PG: No sé si Francis Korn seguirá pensando así ahora, pero sin duda fue eso durante muchos años, diría desde los 80.
RH: Creo que es una de las primeras voces que yo registro muy crítica. Y después hay una serie de sociólogos que critican las encuestas diciendo, en líneas generales, cosas que van por este lado. Y ahí yo lo que detecto es una suerte de disputa entre dos posiciones en el campo. ¿Quién es el dueño de la interpretación sobre la sociedad? ¿Son los que miran con más instrumentos, con una perspectiva más amplia? Pierre Bourdieu, por ejemplo, es muy crítico de todas estas cosas, mientras otros dicen “la verdad sale de la encuesta”. Y por eso yo creo que en las últimas décadas hay mucha discusión sobre la potencia de las encuestas, a la vez que creo se han refinado.
Creo que en las últimas décadas hay mucha discusión sobre la potencia de las encuestas, a la vez que creo se han refinado.
PG: Sí, porque deja de ser solamente un instrumento cuantitativo. Eso es algo que tendemos a ver, a las encuestas de opinión y a las encuestas de opinión pública como algo simplemente cuantitativo. Pero están los focus group, una manera de tratar de interpretar a la sociedad que no pasa solamente por el número.
RH: Exactamente, la opinión pública hoy es una disciplina complejísima, creo que tiene cosas importantes para decir, al mismo tiempo que quizás la sociedad se ha vuelto más compleja, más compleja de interpretar, la sociedad se fragmenta. No hay que ser un defensor de Zygmunt Bauman para darle razón a algunos argumentos que dicen “estas sociedades son más líquidas”. Los jóvenes tienen intereses nuevos, hay una serie de cambios sociales que son más difíciles de interpretar y esto no necesariamente va en desmedro de la encuesta. Y después están los problemas metodológicos, que cuentan los que saben de esto. Charlé hace poquito con Luis Costa, que siempre me hace pensar sobre estos temas, y me contaba que hace 20 o 30 años las encuestas se hacían presenciales. Bueno, eso ya es imposible, nadie contesta una encuesta. Entonces ahora funcionan esas encuestas remotas, por teléfono, que han alcanzado un grado de sofisticación mucho más grande. No son solamente encuestas de mala calidad, pero a la vez, en la medida en que se ha vuelto más sencillo hacerlas, basta una computadora y un programa, no necesitás un ejército de encuestadores, han aparecido una serie de encuestadores sobre cuyas competencias dudan los especialistas de la profesión. Son gente con menos expertise y a veces, bueno, con ganas de sobresalir, de venir con una noticia que concite la atención. Creo que estos son problemas que están ahí. Y la última cosa que quería decir es que es un campo de conocimiento relativamente reciente, es de la última era democrática.
PG: Yo no me acuerdo de antes de 1983 y de 1983 me acuerdo muy nítidamente, por Julio Aurelio, a quien yo no conocía, y por Manuel Mora y Araujo, a quien sí conocía. Y no solamente a mí, sino a muchos nos sorprendió el hecho de que Mora y Araujo pronosticó exactamente el resultado electoral de Alfonsín contra Luder. Dijo 52% y lo dijo antes del ataúd de Herminio. Esto se ha dicho mucho, que el ataúd de Herminio no tuvo tanta importancia, pero a mí en ese momento me dejó estupefacto la certeza de Manuel Mora y Araujo y después me enteré también la certeza con que Julio Aurelio le comunicó a Luder la derrota.
RH: Es decir, las encuestas entraron a la Argentina tarde, pero por la puerta grande.
PG: Efectivamente tuvieron un comportamiento estelar, después empezaron a tener problemas, pero en ese momento fue notable.
RH: Su credibilidad a partir de ese momento, por lo menos de los buenos practicantes del género, personas que saben auscultar la sociedad, fue notable. La mención a Mora y Araujo me lleva al segundo punto, sobre la calidad de la vida pública. Quería mencionar un intercambio que leí hace muchos años en el diario Perfil, en el que dos personas que yo respeto mucho, Beatriz Sarlo y Manuel Mora y Araujo, debatían sobre esta cuestión. Y la posición de Beatriz era una posición, si se quiere, más hostil al valor de la encuesta. ¿Qué es lo que ella decía? Voy a simplificar mucho el argumento, pero creo que el núcleo era: “Los políticos argentinos, y los de otros lados también, hacen muchos seguidismo de la opinión pública, dicen lo que la gente quiere escuchar”.
PG: A veces digo que hay políticos que parecen un espejo bobo de lo que creen que es el pensamiento de la sociedad. Es interesante, dejame meterme un instante en esto, porque esto no es la discusión de Francis, porque Francis hace una discusión sobre la técnica, sobre la herramienta, esto es una discusión sobre el político frente a la herramienta.
A veces digo que hay políticos que parecen un espejo bobo de lo que creen que es el pensamiento de la sociedad.
RH: Claro, eso es lo que le preocupaba a Beatriz, es decir, políticos que tenían propuestas para ofrecer a la sociedad, pero que como su asesor le recomendaba no hablar de ese tema, porque ese tema no vende, se guarda ese tema. Ella, por supuesto, lo hacía muy interesada en una agenda que fuese una agenda de cambio, que introdujera nuevos temas en la discusión pública y ella veía que eso no caminaba bien. Y el argumento que traía Mora y Araujo era que esto puede ser cierto en algunos casos, pero que hay que mirar también los aspectos positivos de este instrumento, que es la encuesta de opinión, la encuesta de preferencias. El argumento que traía Mora y Araujo era que un buen estudio de los intereses y de las preferencias de los votantes le sirve a un buen dirigente para afinar su comunicación, para ser más claro y más preciso, para que su mensaje esté mejor sintonizado con el humor de la ciudadanía, no solamente para hablar de los temas que le interesan a sus potenciales votantes, sino sobre todo para conectar mejor y para llegar más lejos.
PG: En el extremo, Durán Barba decía que para conectar mejor ni siquiera hace falta la palabra. Yo me acuerdo que él decía de vez en cuando que un político transmita bien puede, por ejemplo, lograrse sacando el sonido, viendo al personaje.
RH: Creo que lo de Mora y Araujo iba en esa dirección. Es importante que quien tiene algo para decir lo diga de la manera más elocuente, más convincente posible, teniendo en cuenta la capacidad de escucha de aquellos a los que va dirigido su mensaje. Creo que acá la discusión cobra otro cariz y la impugnación que uno puede hacer a la encuesta como un simple instrumento de banalización del debate público se ve relativizado.
PG: ¿Vos creés entonces que no tenemos que tirar al bebe con el agua sucia de la bañera? Si hay políticos que no saben usar la herramienta, hablemos de esos políticos, pero no hablemos de la herramienta. La herramienta es una herramienta que puede ser usada por un político con talento para crecer como político, para crecer en su liderazgo.
RH: Y yo agregaría un elemento más ahí y es que a veces se queja de la pobreza de ideas del debate público, pero también hay que tener en cuenta que los dirigentes no actúan en un vacío. Y entonces hay que mirar las características de la cultura cívica de una comunidad específica, en el caso de la Argentina, la provincia o lo que fuere. Y que eso también es central para entender la manera en que un dirigente comunica. Entonces yo creo que eso tenemos que ponerlo en el foco: cultura cívica, tradiciones, naturaleza del enfrentamiento.
A veces se queja de la pobreza de ideas del debate público, pero también hay que tener en cuenta que los dirigentes no actúan en un vacío.
PG: Cultura cívica de la sociedad tomada como un todo, no focalizándose en aquellos que más o menos entienden el mensaje sofisticado que uno puede transmitir, la sociedad como un todo. Te escucho y pienso ¿qué sería Twitter sin la jauría que nos está gritando? Si Twitter fuera solamente un grupo de 200, o 500 o 1.000 personas que estudiaron en la universidad, Twitter perdería bastante interés realmente. Y vos lo que decís es algo parecido, es decir, la encuesta te permite construir una visión compleja sobre la sociedad y el Estado de la cultura popular.
RH: Y esto lo pongo en relación con ciertas visiones que a veces me parecen un poco nostálgicas, más propias del mundo nuestro, de los académicos que del mundo de los políticos, que dicen “ya las cosas no eran como eran antes”. Pero antes los que leían el diario eran menos, los que estaban informados eran muchos menos y, por tanto, ese quizás era un discurso más rico, pero era un discurso que solamente interpelaba a algunos sectores de la población.
PG: Remontémonos bien atrás, pero no más atrás que la emergencia de la democracia de masas en la Argentina. Yrigoyen, por ejemplo, un líder popular sin ninguna duda y que expandió mucho su popularidad, no tenía esta herramienta, pero construyó una herramienta que primitivamente cumplía el mismo rol, que eran los comités, los comités en los pueblos, en las ciudades, en los barrios. ¿Y qué hacían? Le transmitían un estado del humor que él tenía que interpretar.
Yrigoyen, por ejemplo, un líder popular sin ninguna duda y que expandió mucho su popularidad, no tenía esta herramienta, pero construyó una herramienta que primitivamente cumplía el mismo rol, que eran los comités.
RH: Sí, claro, yo creo que esos políticos no funcionaban en el vacío, no es que simplemente producían discursos programáticos. Y seguramente además una parte del discurso público, que fue muy importante durante mucho tiempo, tiene una característica performativa, pero al mismo tiempo el que habla está todo el tiempo atento a ver “¿esto que estoy diciendo realmente interesa, no interesa?”. Moviéndome un poco más adelante, hay una imagen que a mí me viene a la mente ahora, que creo que vos la contaste en algún momento, que es la siguiente: creo que es 1953, Perón en el partido Argentina-Inglaterra. Sale Perón a la cancha y hay una ovación estruendosa.
PG: Yo estaba allí.
RH: Creo que Perón no simplemente se felicitó a sí mismo por eso que estaba sucediendo, sino que eso le servía para capturar un estado del humor de la sociedad.
PG: Sabés que a Perón lo debe haber impresionado tanto como a mí, que era un niño, el hecho de que la gente tiraba sus sombreros al aire y los perdían. Esa es una señal muy fuerte de adhesión, ¿no? Quiero decir, estamos diciendo algo interesante. Cuando no existía la tecnología de la encuesta de opinión, los líderes políticos talentosos habían habilitado una tecnología anterior, pero eficaz.
RH: Sin duda tenían necesariamente que formarse imágenes sobre cuál era el efecto, cuáles eran las consecuencias de su propia acción, qué valor tenían las cosas que estaban haciendo.
PG: Entonces hemos matizado la crítica de amigos y amigas nuestros a las encuestas, y creo que lo que estamos diciendo es que la relación del político y la herramienta es siempre una relación compleja y depende del talento del político saber usarla.
RH/PG/CB
0