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Entrevista

Diego Sztulwark: “La derecha devuelve al progresismo un espejo que dice: ustedes renunciaron a transformar la sociedad”

  • El politólogo analiza la llegada de Javier Milei al poder, su relación con la extrema derecha en el mundo y la “batalla cultural” que dan los libertarios contra el progresismo.

El politólologo Diego Sztulwark
El politólologo Diego Sztulwark

Diego Genoud

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Diego Sztulwark es politólogo, coordinador de grupos de estudio de Filosofía y Política. Escribió varios libros. El último es La ofensiva sensible, editado por Caja Negra. Escribe en numerosos medios: el blog Lobo suelto, Página 12, El cohete a la Luna y Tiempo Argentino.

En esta entrevista, analiza la llegada de Javier Milei al poder, su vínculo con la extrema derecha global y la “batalla cultural” que dan los libertarios, inspirados en autores como Agustín Laje.

—Empiezo por algo que escribiste en Tiempo Argentino, una crítica a Generación idiota, el libro de Agustín Laje. Ahí decís: “No hay nada en sus libros que justifique el renombre que han conseguido, salvo la audiencia que tienen esos libros. Lo que llama la atención y hace pensar son las razones por la que tanto Laje como Nicolás Márquez, —que es otro de los intelectuales, llamémosles así, de la de la extrema derecha— consiguieron una audiencia lectora. Se trata, seguramente de razones que no están en sus libros”. ¿Cuáles son las razones por las cuales Laje, Márquez tienen esta audiencia que tienen?

—Para mí es toda una sorpresa. Los conozco hace poco tiempo. Antes de Milei yo no los hubiera tomado nunca como un objeto de interés ni de curiosidad. Para mí hubieran sido parte de estos grupos de extrema derecha con un lenguaje comprometido con el terrorismo de Estado, lo cual en mi historia los descalifica como personas que tienen un pensamiento. Pero a comienzos de este año, los signos de la proliferación en torno a ellos se hicieron tan exuberantes y la situación política los puso en un lugar tan importante que yo fui uno de los que tuvimos la duda. ¿Nos estamos perdiendo de entender algo? Acá en este país están pasando cosas que con mi racionalidad y con mi biblioteca no termino de explicar. Recuerdo un amigo que viajaba en subte y me mandó una foto de un chico de pelo largo, flaquito, agarrado del subte, leyendo, parado, lo que recuerda, digamos, a los años de la facultad, cuando uno leía medio parado. Pero hoy está todo el mundo con el teléfono. No hay personas leyendo, subrayando parado. Y el libro era Generación idiota. Entonces conversamos mucho. Era un joven militante leyendo para formarse o para refutarlo. No sé, porque no hablamos con el muchacho, pero ese tipo de imágenes te hacía ver que estaba leyendo una parte de la juventud lectora que se quiere formar, que quiere entender.

Así que agarré los libros de él para darme una idea. No hice lo mismo con Márquez, porque Márquez me parece directamente un publicista del terrorismo de Estado. No veo ahí un desafío intelectual de ningún tipo. Pero me pareció que Laje tenía una ambición, una pretensión libresca, de otro orden. Porque un tipo como Laje lee nuestra biblioteca, lee Gramsci y le importa Gramsci. Se identifica con Gramsci. Entiende que en Gramsci, en Foucault, en Laclau, en Marcuse, por cuatro autores que él lee, están los secretos de lo que le fascina del mundo de la izquierda. Y eso sí me pareció nuevo. Esta derecha que lee con con un manual antisubversivo en la cabeza, que está buscando todo el tiempo, tienen el gesto del grupo de tarea. Pero este va a los libros y se pregunta ¿y por qué Foucault tuvo...? Son personas que también tienen como un cierto entrenamiento de generaciones anteriores, que les enseñan a leer, tienen instituciones, están en universidades de la derecha católica. Pero lo que me llamó la atención era eso. Entonces lo que sí comprobé es que en los libros uno no encuentra: “bueno, acá hay un Carl Schmitt argentino; acá hay alguien que tiene una cabeza desafiante”. No, no. En los libros hay como una especie de sistematicidad de alguien que quiere ser no solamente un publicista y un streamer y un agitador y quizás un operador político, sino también alguien que quiere tener como los pergaminos, los libros con todo leído, una autoridad del libro, que en la época de los streaming y las pantallitas es curioso, y que hace un esfuerzo de lectura. Lo que yo quería decir en ese texto es que uno lee Generación idiota y no encuentra ahí la razón por la cual estos tipos son leídos. Porque no hay lecturas sorprendentes o lecturas atrevidas. Sí hay una voluntad de libro y hay un llamado a la generación joven libertariana o derechista a formarse. Y eso de alguna manera en el número de ventas de los libros, en la presencia que ellos quieren tener en la Feria del Libro, en la vocación, me llama la atención y me pregunto por el tipo de eficacia que sostienen, porque el tipo de lectura que ese libro evoca no es el tipo de lectura que a nosotros nos interesaría.

—Veía el discurso de Laje en la CPAC en México, un foro de la extrema derecha, al que suele ir Trump cuando se hace en Estados Unidos. Iba a ir Milei y al final no fue. Y Laje hace un discurso de media hora sobre el socialismo del siglo 21, pasa del Foro de San Pablo al Grupo de Puebla y plantea la idea de la batalla cultural que dice “yo esto lo vengo planteando desde 2014, no empecé ahora”. Y ahí dice: “a diferencia de una batalla electoral, que es lo que le interesa a los políticos tradicionales, nosotros vamos por la batalla cultural, que no tiene reglas, no tiene tiempos, no tiene actores definidos. Es una batalla perpetua por la opinión pública todos los días, en todos los contextos. Cada tuit es un disparo”. Son algunas de las cosas que dice. Y la pregunta es, ¿cuál es el acierto de la extrema derecha en este punto y en qué medida explica el éxito electoral de personajes como Milei?

—Yo creo que ellos tienen cosas que están puestas en un curioso espejo con nuestra cultura. Una de ellas es lo que podríamos llamar una voluntad militante de combate, que yo creo que los políticos argentinos no tienen. No recuerdo políticos argentinos que tengan esa voluntad de combate de esa manera. Y también tiene un internacionalismo que la política no tiene. Milei también. Me interesa lo que pasa en España y lo que pasa acá y lo que pasa allá. Y voy y no voy a ver al presidente que tengo que ver. Voy al foro militante y voy a difundir ideas. Entonces tengo la impresión de que en parte se han quedado o pretenden quedarse o en este momento usurpan algo de una brutal confrontación que en la Argentina fue muy fuerte en los años 70, que en los años 90 volvió bajo la forma de una interpelación a las generaciones que no estuvimos en los años 70, pero que estuvimos siempre en una conversación muy íntima con lo que había pasado en la historia militante argentina y que esa dimensión, digamos de confrontación, de internacionalismo, de combate, si querés, serían todos los rasgos de lo que sería un militante guevarista invertidos. Tienen esta cosa de fascinación en espejo y perversa, porque se fascinan con aquello que ellos contribuyeron a derrotar de una manera muy siniestra. Entonces creo que es esa idea de que tienen una verdad, de que esa verdad no es una verdad que empieza y termina en la jornada laboral, que no está profesionalizada, no está rutinizada, no está envuelta, digamos, en una especie de retórica artificial, sino que es como si incluso dijésemos una suerte de fondo teológico: día a día, noche a noche, tweet a tweet.

Me parece que la política siempre, cuando quiere movilizar, requiere una conexión con el mito, con imágenes movilizadoras que sean no solamente un programa electoral o un manual de operaciones o un programa sensato. Requiere también otra dimensión, y ellos la están agitando mucho, lo cual hace que nos preguntemos en qué guerra están metidos. Porque la izquierda que ellos están copiando, digamos, se trata de proyectos de subalternos que luchan por una sociedad nueva. Ellos, en cambio, ni son subalternos ni luchan por una sociedad nueva. Luchan por depurar la defensa de ciertas líneas jerárquicas del orden contra lo que creen que es, no sé, un marxismo cultural, un progresismo filtrado en los contratos de los artistas con los municipios. Es un enemigo muy extraño y tienen esta cosa de utilizar el método revolucionario, la subjetividad revolucionaria, para defender un orden que estaría en peligro, un orden blanco, un orden católico, un orden heterosexual, un orden occidental. Esto que dijo Milei en Davos: Occidente está en peligro. ¿Pero sus enemigos serían quiénes? Serían las élites occidentales, aparentemente incapaces de frenar una serie de hostilidades y peligros que irían desde el mundo musulmán hasta el feminismo hasta los ideólogos progresistas.

—En el documental Querida Resistencia, Laje dice: Yo no soy un escritor neutral. Asume esa voluntad de conflicto. “Estoy en el barro del conflicto político. La derecha necesita entender que la cultura es un campo de conflicto”. Y al mismo tiempo incorpora esto: “No seamos una secta. Sumemos a todas las corrientes, las cepas de la extrema derecha. Aprendamos a convivir”. ¿Esto es un manual de factura local o tiene más que ver con abrevar en la Universidad de Navarra ligada al Opus Dei o en este Centro William Perry de la Universidad Nacional de Defensa? ¿Dónde conectan con la lucha nacional? Porque hay un internacionalismo, pero también ganan en un lugar como Argentina, donde no había ganado nunca.

—Me da un poco de vergüenza tomarme como objeto de pensamiento a estas personas, porque en cierto sentido no les reconozco la dignidad de un objeto de una polémica teórica y en cierto otro sentido, son un dato objetivo de nuestra realidad política y de poder. Entonces uno no puede dejar de preguntarse estas cosas. Entonces, por un lado creo que hay un formato de los libertarios norteamericanos, los autores que leen Milei y todos ellos. Esto es un elemento elaborado no al calor de la historia argentina. Ahora, cuando entra en relación con la historia argentina, aparece Villarruel, aparece la historia de la dictadura militar en Argentina. Y la idea de batalla cultural en ellos, cuando uno lee cómo la piensan, yo creo que hay alguna clave ahí, porque ellos están convencidos de ser primero herederos de la victoria militar de la dictadura militar. Y luego están sorprendidos, como lo estaba Massera en el juicio, de que un enemigo supuestamente derrotado con el solo uso de las palabras, les roba la victoria. Madres de Plaza de Mayo, organismos. Y luego con Menem, con Macri, logran controlar los resortes de la acumulación, pero de vuelta siempre aparece un elemento que no se sabe de dónde proviene, porque tenían los resortes de la victoria asegurados y les vuelve a robar la victoria.

Entonces creo que ellos leen a Gramsci para decir: bueno, este espacio desde donde las izquierdas se recrean luego de cada una de sus derrotas en la lucha de clases económica y militar, se llama la cultura. Entonces le entran a la cultura como el lugar en donde se están escondiendo los enemigos derrotados y desde donde elucubran sus venganzas. Pensar así esta batalla cultural, que tienen razón, viene de hace muchísimo y es constante, yo creo que les sirve para completar dos cosas que creo que ellos sienten que no han completado. La primera es para garantizar la acumulación económica. La cultura es una condición extra económica. Es una condición extra económica de la acumulación. Y en el plano militar lo mismo. Para concretar la victoria político militar hace falta tomar la cultura como una condición extra militar de la victoria militar. Entonces, creo que ahí engarzan con la cuestión nacional de una manera muy, también mistificada, porque a sus ojos ellos no se consideran políticos de derecha, se consideran los que vienen a denunciar a la política de derecha. La política de derecha, el macrismo, la que llaman derecha cobarde.

—Vos escribías: “Le toca a las izquierdas revisar la relación entre economía y cultura para evitar la caricatura de un progresismo vacío e incapaz de politizar la economía”. ¿Cómo se sutura esa doble distancia que hay, por un lado, entre el dominio progresista de la cultura y la desigualdad creciente desde que volvió la democracia? Porque pareciera que hay un progresismo mucho más conformista que esa extrema derecha que dice: voy a reconciliar cultura y y economía. El progresismo parece vencido, se desentiende de la economía, de la desigualdad y se queda a vivir en el confort de una cultura progresista. Y al mismo tiempo, a veces, desde ciertas variantes de la izquierda se dice: bueno, hay que repartir más. Pero también se renuncia a decir: ¿cómo hago yo para llevar adelante un proyecto que sea sólido? Lo que se está proponiendo hoy esta extrema derecha.

—Podría empezar por decir: todo lo que planteás como pregunta, yo te lo devolvería como respuesta, porque estoy de acuerdo con todos los supuestos que estás poniendo. Pero no me quiero escapar ni un poquito. Se podría decir en partes. Lo que esta derecha le devuelve al progresismo es un espejo que dice: ustedes renunciaron a la transformación de la sociedad. Es decir, son solo cultura en el sentido en que la derecha define la cultura. Esto quiere decir que el progresismo ni siquiera tiene una definición propia y real de la cultura, porque una definición propia y real de la cultura que, anclada en Gramsci, no podría separar nunca la idea de lo que ocurre en el lenguaje, lo que ocurre en la historia nacional, lo que ocurre en las instituciones de un proyecto de clase social. O sea, no podés utilizar a Gramsci dividiendo así la cosa. Entonces, digamos, si la derecha lee Gramsci mal en parte es porque el progresismo mismo le cedió esa posibilidad. Entonces, lo que me parece dramático es que solo las derechas estén en condiciones de señalar los límites del mundo progresista, que tiene unos límites que yo creo que se los podría plantear de la siguiente manera: El progresismo es la voluntad de siempre aparecer pensando bien, pensando lo que hay que pensar, no teniendo contradicciones, hablando de una manera políticamente correcta, sin volver sobre las condiciones materiales que hacen posible ese discurso con una voluntad transformadora. Entonces, esa disociación entre lo que yo puedo decir y el compromiso con una voluntad de transformación es la gran victoria de los 70 que esta gente ha tenido. O sea, ha logrado romper el campo del lenguaje y del pensamiento con el campo social en que ese lenguaje se verifica como fuerza. Lo han logrado romper. Entonces, lo que no ha aparecido es una izquierda que discuta eso. Ha venido la derecha a decir: Bueno, ustedes son eso y eso que son ustedes es lenguaje sin fuerza.

—Estás escribiendo un libro con algunos de estos temas que estamos charlando, que Laje y otros autores de la ultraderecha leen a Gramsci para aprender del enemigo. Gramsci como teórico de la programación comunicacional, anticipador de los actuales influencers. Y digo: uno recuerda la imagen de Pinochet leyendo a Gramsci, Acdel Vilas, un general del operativo Independencia, hablaba de subversión cultural. Cuando uno lo escucha a Laje, cuando uno lo escucha a Márquez, son herederos de esos intelectuales de la extrema derecha. ¿Por qué convencen hoy en democracia? ¿Por qué son insumos para ganar elecciones?

—Es lo que te digo, que me parece que no lo vamos a encontrar en sus libros. Vamos a tener que poner sus libros en el contexto de la historia argentina reciente y no solo argentina. Habría muchas cosas que decir. Por un lado, hay una historia de las lecturas de Gramsci y volvería en esos años ochenta. Argentina es un país importante en términos de la historia de la lectura de Gramsci. Los mismos italianos, que no necesariamente son los más interesantes lectores de Gramsci siempre, tienden a reconocer a Portantiero, a Aricó, los grandes lectores de Gramsci de los 70 y que en los 80 se ofrecieron al gobierno de Alfonsín reemplazando al Gramsci de la revolución socialista por el Gramsci de la democracia. Y después, desde el ángulo llamado nacional popular, Laclau también fue un importante lector de Gramsci, separando ya al extremo a Gramsci del problema de la clase social, del modo de producción, al punto de cuando se dice intelectual orgánico ahora pareciera ser que se dice intelectual con una orguita y se pierde la idea de que la organicidad es respecto de una clase social, una clase subalterna, que tiene una expectativa de producción del mundo distinta. Entonces esta historia, esta base de las sucesivas lecturas de Gramsci, está presente. Pero claramente vos lo que estás queriendo señalar es otra cosa y tenés razón. Los 40 años de democracia dieron lugar a una defraudación político ideológica muy fuerte. Y me parece que es como si dijésemos: el sector de la sociedad argentina que supo escenificar un espacio en el que el conjunto del malestar podía ser dicho sin inhibiciones, sin corrección política, sin policía del lenguaje y del pensamiento, fue la ultraderecha, no solo en Argentina. Entonces, todos aquellos que tenemos muchos motivos para decir... Yo me encontré, creo que todos, defendiendo la democracia contra Milei, pero me cuesta también hacer eso, porque yo me percibo a mí mismo como una de las personas que fue muy crítico siempre de la democracia. A los 15 años, más o menos, empecé a militar con Hebe de Bonafini. Eso no era defender la democracia, eso era discutirla muchísimo la democracia, una democracia con impunidad, una democracia con desapropiación neoliberal nunca lo aceptamos. Sin embargo, un conjunto de derrotas político-ideológicas nos fueron recostando en una trampa irresoluble por el cual o defendés a Massa... A tipos... Massa tiene la misma edad que yo. Y cuando nosotros organizamos nuestras agrupaciones en la facultad, él estaba organizando la UPAU. Para cualquiera de mi generación se entiende en dos palabras lo que estamos hablando. Que ese señor sea el representante de la democracia que se puede defender, sabiendo uno entonces que el malestar con el sistema queda absolutamente entregado en bandeja para que unos personajes... que esto pasó en Brasil, pasó en Argentina, que como dice el politólogo Rodrigo Nunes, pueden interpelar el sentimiento antisistema, absolutamente seguros de que las mismas personas que tienen sentimiento antisistema tienen además la certeza de que este sistema no se puede transformar. Entonces, todo el sentimiento antisistema fue a parar a un sector político que está totalmente convencido de que el sistema no se puede transformar. Esa relación entre pasión antisistema y creencia resignada es el balance que el progresismo y la democracia argentina dejó.

—Hay una pregunta que tiene que ver con por qué esta extrema derecha elige o sube al ring a los tibios, a los moderados, al centro, a los abanderados del consenso, a los herederos de un alfonsinismo vencido. ¿Por qué? ¿Por qué ellos dicen “no me alcanza con pelearme con la izquierda, con el kirchnerismo, también voy a ir a buscar a los abanderados del consenso”, que son los de alguna manera, los que se autoproclaman voceros de la democracia? Contra ellos tiene un problema la extrema derecha, contra el extremismo de centro, así lo llaman. ¿Por qué? ¿Tienen razón en ir a buscar a, no sé, llamarle alfonsinismo no se puede hoy, pero hay como un hilo conductor, cierto radicalismo, cierto progresismo antiperonista? Contra ellos tiene un problema la extrema derecha.

—Es difícil cómo leer a este grupo otorgándole razones según los criterios de uno, porque están muy desfasados. Uno conversa con ellos y hay un elemento yo creo que hasta psicótico, que hace que es muy difícil tomarlos como interlocutores y decir: bueno, acá se entiende lo que están haciendo porque su lógica es esta o la otra. Pero, digamos, en principio esto no es un fenómeno solo argentino, ya lo dijimos, lo sabemos. Me parece que una de las cosas que podríamos pensar es que ellos extreman el gesto de un mercado mundial o de una razón capitalista que sigue sacándose de encima los viejos compromisos sociales e institucionales con sectores de la sociedad que luego del giro keynesiano se vieron obligados a financiar, a incluir, a contemplar y que en este momento se consideran personas sobrantes y además de personas sobrantes son personas que no tienen la organización política para imponer su presencia. Entonces, están sincerando o blanqueando: ¿por qué tenemos que financiar a sectores sociales que no son útiles al aseguramiento de las preeminencias y jerarquías que ellos defienden? Y acá viene un segundo punto que quizás sí sea para pensarlo con la pandemia y con momentos en donde quizás se explique mucho el salto que ellos pegaron, que es la idea de que ciertas ciertas jerarquías pueden haberse sentido para ellos amenazadas. Es decir, pueden haber sentido una amenaza. Y pueden haber sentido que las derechas clásicas no eran lo suficientemente firmes para frenar esa amenaza. Eso en Europa existe. Frente al mundo musulmán, frente a los migrantes. Eso en Estados Unidos existe, frente a los migrantes mexicanos. Es decir, la idea de que las blancas no tienen asegurada la hegemonía del mundo y el control del espacio y el control de reproducción como ellos querrían. Pero esto pensado con una mente paranoica, con una mente ultra racista, con una mente supremacista amenazada. Los veo parte de ese movimiento.

—Pienso en el ascenso de la extrema derecha que convive -obviamente es una sociedad heterogénea y pueden suceder cosas en simultáneo-, pero pienso, por ejemplo, en el éxito que tuvo la película 1985 en el año que Milei fue electo presidente o mientras iba camino al poder o en el éxito que tuvo, por ejemplo, el libro de Juan Carlos Torres. O sea, relatos de un radicalismo en un caso con una mirada crítica de lo que fue la experiencia del Plan Austral. En otro caso, con una película que cuenta una épica en torno a un personaje que es el fiscal Strassera. Ahí la extrema derecha tiene un problema con eso que parece sobrevivir a la crisis del kirchnerismo, va por otro carril.

—Quizás esa película lo que ponía muy en juego era a 40 años la democracia, ¿cuál es la legitimidad que defendemos? Y se identificó esa legitimidad con una escena, con una película de un palacio de tribunales. Es notable esa situación de considerar que la escena fundante de la democracia argentina, esa que tiene que sobrevivir más allá de dirigentes y partidos, haya sido el tribunal y más allá del valor de la película y más allá de que tiene un valor en el sentido de enfrentar un negacionismo, a muchos nos dejó con la idea de acá hay una incomprensión profunda respecto de que la escena que funda la democracia argentina fue mucho más callejera, fue mucho más conflictiva, fue mucho más crítica. Y hay una historia que, yo lo diría así, de las Madres de Plaza Mayo al 2001, se cuenta la historia de unas señoras que terminan siendo los referentes de un movimiento social abrumado, destrozado, como fueron los piquetes en aquellos años. Esa conversación entre los despojados del neoliberalismo y el recorrido de los organismos de derechos humanos ahí se anuda sustantivamente una forma de legitimidad distinta. Lo que sí me parece es que la ultraderecha no acepta que ese sea un momento de legitimidad. Al contrario, lo ve como un núcleo de aquello que la batalla cultural tiene que liquidar. Macri de una manera muy, muy torpe, hablando del currito de los derechos humanos y esto, y ellos más bien de una manera mucho más contundente, tratando de producir una narración distinta. O sea, hay una voluntad narrativa mucho más fuerte.

—¿Por qué se da esta asimetría de la derecha prueba con Macri y después del fracaso de Macri, prueba con Milei? En cambio, los sectores progresistas que en su momento apostaron al kirchnerismo, del kirchnerismo pasan a la resignación o diciendo bueno, el kirchnerismo fue demasiado audaz pese a que, como Cristina muchas veces dice, la juntaban en pala los sectores de mayor poder. ¿Por qué es esa esa asimetría tan fuerte donde hay como un arrepentimiento de los que se enfrentan a Milei de haber abonado la aventura kirchnerista, que es considerada demasiado osada?

—Del kirchnerismo para acá el llamado campo progresista o peronista, qué sé yo, se modera a ver si lo aceptan, mientras que la derecha cada vez se radicaliza más a ver si puede no fracasar tan rápido. Yo creo que lo que está ahí en el centro es la idea del enfrentamiento. Creo que en torno al 2008, 2009, 2010, el kirchnerismo se pregunta algo y es hasta donde llegaríamos nosotros con el enfrentamiento. Esa pregunta es una pregunta muy difícil, porque llevar en la Argentina adelante el debate sobre el enfrentamiento es hasta dónde vas a llegar con el enfrentamiento físico también, con la historia que nosotros tenemos y que Villarruel viene hoy a recordar milimétricamente. O sea, hay un recuerdo muy claro de lo que ocurriría. Lo tuvimos el 12 de junio en la calle.

—Bullrich y Villarruel, figuras complementarias.

—Exacto. En cambio, creo que ellos tienen, por un lado, una disposición al enfrentamiento con los cuerpos de seguridad, que lo han ido clarificando en el tiempo por un lado. Y por otro lado ellos no se van a poner en riesgo nunca. El enfrentamiento, a ellos no los pone en riesgo, a nosotros sí. Es decir, ¿a ellos qué les puede pasar? ¿Qué le puede pasar a Patricia Bullrich? Que Feinmann le haga una broma en la televisión. Y no durmió esa noche. Pero, digamos, la distribución de poder está puesta de manera tal. Por eso es un poco loco escucharlos cuando, por ejemplo, Villarruel dice: durante la época del kirchnerismo era una dictadura y nosotros no podíamos hablar. ¿No podíamos hablar qué quiere decir? Que no le daban tanta bola en los medios. En cambio, cuando nosotros decimos que hay elementos de autoritarismo fuerte, de totalitarismo, de amenazas, lo que estamos hablando es de una historia en donde sabemos que las clases dominantes en la Argentina tienen 30.000 desaparecidos encima y seguramente no tiene una enorme inhibición para amenazar con eso. No sé si estarían en condiciones de volver a hacerlo, pero para amenazar, para recordarlo, lo hicieron en el desfile del 9 de julio. En Belgrano hubo un desfile de Falcon verdes ese día. El recuerdo es continuo. La amenaza de muerte es continua. Y ahí yo diría que ahí hay algo en el ADN de las clases dominantes en Argentina.

—¿Hasta qué punto es compatible este discurso tan violento, con una sociedad pauperizada, con una sociedad que ve que el horizonte es ajuste por tiempo indeterminado para los sectores más vulnerables? Un presupuesto que está planteado para pagar la deuda. Y para los votantes de Milei, incluso de base popular, no hay nada. ¿Qué ves ahí? Porque estamos hablando de una extrema derecha muy potente desde el discurso, pero tiene pies de barro, pareciera.

—Sí, yo creo que está muy bien la pregunta, porque uno cuando se pone a pensar esto se pone en una situación que es muy complicada, que es la idea de que las derechas en la Argentina, las clases dominantes, tienen todo el poder y, por lo tanto, frente a eso uno debería llorar. Pero no es así, no es así. Lo que ellos sueñan paranoicamente como que desde la cultura se les secuestró es no comprender una parte muy importante de la política argentina que se subestima mucho en parte por lo que fue el último periodo del kirchnerismo. Y es que en la Argentina los derechos humanos, los feminismos, los movimientos sociales no se crearon del Estado, no los creó Cristina Kirchner, no los creó La Cámpora. Ellos son como el último rulo, si querés y bastante exterior a ese movimiento, de un proceso que fue realmente gramsciano, de construcción de hegemonía en la sociedad civil, de lucha social, de creación de elementos de nuevas imágenes de la sociedad desde la base misma de la sociedad. Ese es el punto clave para mí. La segunda mitad de los 90. Ahí se pudo hacer una construcción de abajo hacia arriba que que generó fuerza colectiva.

Ahora, yo creo que tu pregunta es muy buena en el sentido que nos restituye un dato que hay que tomar muy en serio, que es la fragilidad del proyecto que ellos tienen. La fragilidad institucional, la fragilidad ideológica, la fragilidad económico-financiera, la fragilidad de la dominación. Entonces, creo que eso lo tenemos que recordar, porque es esa fragilidad de la dominación que no se la puede tocar cuando nosotros estamos muy replegados. No tenés dónde tocarlo. En los momentos en donde las dinámicas de resistencia social, que en la Argentina no se puede nunca contar con que no las va a haber, todo el tiempo está habiendo cosas y el tiempo, en ese sentido, puede siempre jugar a favor de que algo de eso se ensanche. Yo creo que donde se ensanche un poco la resistencia social política, donde el debate ideológico, el debate intelectual también, donde eso se ensanche, se ponga un poco más pesado, yo creo que la fragilidad de ellos va a ir haciéndose más obvia.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG/CRM

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