Gabriel Katopodis: “Si el peronismo no está abroquelado, nos meten las piñas abajo de la cintura”

-Primero, te pregunto por el tema del momento: el fallo de la Corte que suspende las elecciones en San Juan y en Tucumán. Leímos el mensaje del Presidente que decía que la Corte se pasó a la oposición. Escuchamos al Ministro del Interior que también habló de una intervención federal. ¿Qué va a hacer el Gobierno? ¿Cómo interpretás este fallo de la Corte? ¿Qué capacidad tiene de reaccionar el Gobierno frente a esto?

-Primero, me parece que viene marcándose una regla en esta Corte, con esta composición: siempre fallan contra el Gobierno. No es un fallo. Cada vez que hay algún conflicto, alguna situación controvertida, el resultado es muy evidente y claro. Fue en la discusión de la coparticipación, pero fue en cada situación donde la Corte tuvo que fallar. Esa es una posición, eso no es justicia, eso es claramente tomar partido y defender los intereses que ellos representan. Me parece que, claramente, están lanzados. Es de una gravedad institucional muy importante, que para el sentido común de la gente es muy clara. Hay una intención política que ellos podrían haber planteado con anticipación, lo hicieron muy pegado a la fecha. En cualquier caso, el plazo, el tiempo, la anticipación, no modifica una situación que marca, de vuelta, una Corte que ha decidido desde hace ya mucho tiempo actuar en política. Me parece que los argentinos no votamos esto, no votaron esto, no votaron una justicia y una corte que se entrometa, que se involucre y tome partido como lo está haciendo. Lo que sí se votó es que la justicia funcione, que la Corte se dedique a que la justicia funcione y sea más creíble. Que el ciudadano de a pie sienta que hay una justicia imparcial. La verdad es que en cuatro años no han dado un solo paso y no hay un solo resultado, un solo avance en esa que es la principal tarea que tenía la Corte. Cada uno tiene una responsabilidad en este proceso, en este camino, y la de ellos es construir y garantizar una corte y una justicia más independientes. Todo lo que está pasando en estas horas es una demostración de que no tienen ninguna vocación por lograr cumplir con ese objetivo.

-Se va a discutir mucho y hacia adelante el fallo de la Corte. Habrá que ver la respuesta de las provincias, pero te quiero llevar al tema de la obra pública. Estuviste ayer en La Rioja con el Presidente después del triunfo de Quintela, pero te vi también en Neuquén, Tierra del Fuego, La Pampa, elecciones hay en muchas de esas provincias. Leí algo que hablabas, que mencionabas a través de las redes: “La obra pública contribuyó al crecimiento sostenido del empleo”, decías: “31 meses consecutivos de crecimiento, de trabajo registrado”. Es algo que en el contexto más complicado de la inflación quizás se pierde. Muchos de esos componentes -la obra pública como motor, por ejemplo- ya estaban en el 2021 y al Frente de Todos le fue mal en esa elección, ¿por qué esta vez sería distinto en estas elecciones presidenciales? ¿Por qué esta vez un tema como la obra pública, que puede ser bien valorado, va a pesar más que la realidad cotidiana de mucha gente que no llega a fin de mes?

-En el 2021, hubo claramente una expresión del ánimo: el voto de la gente fue un catalizador. La gente no hizo tanto la cuenta de cuánta obra pública, sino que expresó un desánimo y un estado de ánimo de cómo estaban viviendo y cómo la pandemia había pegado. En esta elección claramente se deciden y se discuten otras cosas, y allí la obra pública es la expresión de un modelo, de un diseño de país, de una manera de concebir la distribución de los recursos de manera federal, como lo estamos haciendo. Porque vos mencionabas esas provincias, pero estuve hace 15 días en Neuquén y estoy todos los días en una provincia de la oposición y estamos haciendo obra pública en Corrientes, en Mendoza...

La obra pública tiene que poder ser de las cosas que este gobierno muestre como resultado y como objetivo cumplido. En la Argentina hay problemas, pero también hay soluciones. Hay cosas que resolver que generan mucha angustia y no hay duda de que la inflación es una de esas muy claramente, pero también hay con qué, un piso, objetivos logrados, un desde dónde nos pararnos para dar esa pelea y entender que no es como ellos plantean, que todo lo que se hizo está mal, que la Argentina se está por terminar pasado mañana, que todos los jóvenes en La Rioja o en Misiones votan una propuesta de derecha o libertaria. Me parece que se juegan otras cosas y que, en definitiva el peronismo tiene la responsabilidad de explicar cómo vamos a salir de esta situación, cómo vamos a enfrentar estos problemas que tiene la Argentina.

Creemos que vamos a salir de esta situación y que los vamos a superar con una economía en marcha, creando empleo, con más obra pública, con un objetivo muy claro que yo me propuse cuando llegué al Ministerio, que es llegar con agua y cloacas a todos los pueblos de la Argentina, y que en cada ciudad importante, que en cada capital de provincia, que en todas las provincias haya obras, universidades, hospitales construyéndose, haya obras que le cambien la calidad de vida a la gente. Nosotros tenemos que poder plantear que estamos convencidos de que un futuro mejor y que es de esta manera: apostando y defendiendo estas prioridades, y ellos claramente plantearán que es más ajuste, más sacrificio y peleándose todos los días para ver quién propone menos Estado en la Argentina.

-La inflación se disparó. Obviamente los salarios vienen cayendo ya desde el gobierno de Macri, te diría incluso antes, sobre el final del gobierno de Cristina hubo algún año de pérdida de salario real y ahora lo repitió la vicepresidenta en La Plata, en un acto al que vos fuiste. Estuviste presente donde ella dijo: “El crecimiento se lo están quedando cuatro vivos, como yo había anunciado en aquel acto, también en La Plata, a fines de 2020”. ¿Cuál es la responsabilidad, pensás vos, del Gobierno en esta situación? Digo, porque obviamente se puede responsabilizar a los empresarios, se puede responsabilizar a la pandemia... ¿Hay una responsabilidad del Gobierno en esta promesa incumplida de “vamos a rescatar a los salarios que habían caído durante el macrismo” o se hizo lo que se pudo en este contexto?

-El peronismo nunca se plantea hacer “lo que se puede”. Lo primero es comprender y reconocer que hay una angustia, que hay una insatisfacción, entender los motivos de cierto desánimo, de cierto cansancio, de cierta angustia que son absolutamente justificables, entendibles, y nosotros como fuerza política tenemos que poder dar cuenta de eso. Tomar el registro de cómo está la gente es el primer paso para recuperar un poco la confianza. También es el primer paso para que la gente produzca, genere una especie de desahogo, pueda expresar el enojo, la bronca, la frustración y es probable que en el contexto de estos casi cuatro años y a partir de todo lo que ha pasado, ya descripto muchas veces por el Presidente, se nos haya hecho mucho más difícil tomar decisiones e identificar cuáles eran las principales decisiones con las que tendríamos que haber ido más a fondo. Fueron muchos frentes al mismo tiempo.

Está claro que el peronismo por primera vez está enfrentando actores muy poderosos organizados alrededor de los medios y la Justicia. Sin duda, son expresiones muy claras de cómo está organizado este proyecto alternativo que se propone en la Argentina. Los factores de poder, los grupos económicos. No hay dudas de que lo que plantea la Vicepresidente también lo ha planteado muchas veces el Presidente de la Nación. Lo único que nos convoca es un desafío para adelante y el desafío para adelante es cómo construimos mayor movilización, mayor fuerza política y social para enfrentar a esos sectores. Porque la vicepresidenta lo plantea bien: no es solo describiéndolo ni criticando al sistema, sino que lo que ella planteaba con mucha claridad es que a ese sistema nosotros no sólo lo criticamos, sino que lo vamos a transformar, lo queremos transformar y somos nosotros desde la política los que vamos a poder modificar esas condiciones.

No es desde la anti-política de Milei o de Bullrich, desde ese discurso de la anti-política desde donde se va a modificar. Son ellos los que en gran medida están sostenidos por los factores de poder de la Argentina. Es el peronismo el que se rebela. Son ellos los que necesitan eliminar y sacar al peronismo de la historia de nuestro país. Es el peronismo el que molesta; molesta porque es, sin duda, el que, más tarde o más temprano, con más dificultades o menos, a veces con muchos errores, termina metiéndose y poniendo en cuestión los grandes intereses de los grupos concentrados de la economía y de nuestro país. Es el peronismo el que resuelve ir por las grandes fortunas, por un impuesto a las grandes fortunas. Es el peronismo el que pone al descubierto cuales son los grupos económicos que en estos cuatro años no han tenido otra lógica y otra racionalidad que maximizar sus ganancias sin ningún interés ni ninguna preocupación por el interés de todos los argentinos. El escudo siempre fue el peronismo y vuelve a ser el peronismo. Vos me preguntabas hace un ratito cuál es la respuesta del Gobierno: hoy, lo que tiene que hacer es una enorme tarea didáctica de comprensión de lo que está pasando, de que son estos tipos los que siempre quieren joder la vida de cada uno de nosotros, de meterse con nosotros, con nuestros derechos, con lo que podemos, con lo que no podemos; todo eso es lo que también está en juego.

-¿No es un peronismo impotente este frente a esa adversidad?

-No, en todo caso es una democracia que puede estar tomada, que muchas veces no tiene la capacidad para enfrentar, para hacer efectivas decisiones. Es eso, es un problema mucho más estructural, me parece, a solamente las estrategias y las posibilidades del peronismo. Ahora, no hay duda de que, en la Argentina, la única fuerza política que con errores y aciertos enfrenta esos intereses es el peronismo.

-¿Cuál es la prioridad hoy del Frente de Todos? Hay un congreso ahora el 16 de mayo, pero muchos dicen que el peronismo tiene que llegar con una conversación previa entre el Presidente y la vicepresidenta. Esta conversación se viene demorando. Hace rato que no hablan. Sé que hay muchos ministros que le dicen al Presidente que la llame. ¿Cuál es para vos la prioridad? Digo, ¿es fundamental reconstituir ese vínculo de cara a lo que viene? ¿Se va hacia una paso sin ese diálogo? ¿Cuál es para vos la prioridad?

-La prioridad está marcada por lo que está pasando en estas horas. La prioridad está marcada por lo que está en juego, por los problemas y los desafíos que tiene la Argentina. Lo que está en juego, lo que está en disputa obliga y demanda mayores niveles de cohesión, de abroquelamiento. No hay dudas de que si el peronismo no está abroquelado, nos meten las piñas abajo de la cintura. No hay dudas de que la principal prioridad, más allá del Congreso, más allá de las mesas, más allá de las posibilidades de diálogo, es lograr un gran acuerdo de todo el peronismo y de todos los sectores que representan estos intereses. A partir de ese gran acuerdo, todo lo demás va a ir componiéndose. Será con paz o será sin paz, o será un candidato de consenso. Será a partir de la decisión que puedan acordar Alberto o Cristina.

-¿Será posible esa conversación?

-Eso ya está ocurriendo, ya está ocurriendo. Hay gesto de Alberto, que fue reconocido por Cristina y es reconocido por el conjunto de la dirigencia, de dar un paso al costado, de entender que él hoy tenía que cumplir otro rol. Hay un gesto de Cristina, de no estar tirando de la cuerda, de no estar armando Unidad Ciudadana, sino de estar apostando al Frente de Todos. Hay un gesto de Sergio todos los días, de poner en juego su capital político personal. Esos gestos tienen que venir acompañados también por los gestos de la militancia, de todos los dirigentes, de entender que el Frente de Todos es mucho más importante y más grande que Alberto, Cristina, Sergio o los gobernadores. Que todo eso se va ordenando y que el Frente de Todos va saldando discusiones; eso ya está ocurriendo y nosotros vamos a llegar cohesionados, ordenados, con mucha competitividad. Hasta hace un año la oposición ya estaba repartiéndose los ministerios y hoy están partidos en mil pedazos.

-Pero no tanto por mérito del Gobierno, sino porque apareció Milei, una irrupción por fuera de la derecha de Juntos.

-Milei es una expresión del enojo que hay en la sociedad que nosotros tenemos que poder interpelar. Diego, nosotros no podemos dejar que ese enojo, que la angustia, la bronca de muchos jóvenes, los canalice a través de la bronca Milei. Nosotros tenemos que poder. El peronismo tiene en su esencia la responsabilidad de representar ese enojo, esa bronca y esas ganas de acceder a más. La angustia de querer vivir mejor, de querer vivir bien, es un anhelo y una angustia que está vacante, y esa representación tiene que ser del peronismo.

-Vos decías: “no le podemos entregar a Milei los jóvenes”, pero ¿cómo se hace para hablar de futuro, como también leí en alguna entrevista que te hacían, si es el gobierno, es el peronismo el que está en el gobierno hace cuatro años? ¿Cómo se revierte ese proceso por el cual muchos jóvenes hoy piensan que la alternativa es Milei?

-Explicando, por un lado, todo lo que está en riesgo, que el riesgo que se va a jugar es muy grande, que estamos poniendo en riesgo muchas de las cosas que se están logrando y que se lograron. Vos hablabas del empleo; el pleno empleo que hay en la mayoría de las provincias, la posibilidad de que todos nuestros amigos tengan laburo, tengan una changa, de que en general hoy el problema no sea la desocupación, sino, por supuesto, los ingresos; pero me parece que lo que se ha generado alrededor del trabajo, del empleo de una economía que está en movimiento, va a estar en riesgo. También va a estar en riesgo la universidad pública y van a estar en riesgo muchas de las cosas a las que acceden muchos de esos pibes que además quieren que haya una escuela pública cerca, quieren que el Estado se ocupe de ellos, que el hospital público funcione y tener una mejor seguridad ciudadana en su barrio; quieren que el patrullero transite y los cuide. Todo eso es presencia del Estado y es lo que sin duda representa el Frente de Todos y el peronismo de una manera mucho más nítida, más clara que lo que representa Milei. Por un lado, poner en claro el riesgo que se vive. Por otro lado, plantear que están proponiendo medidas que tienen mucho olor a naftalina, que son viejas, que son recetas que por ahí ellos no vivieron porque no saben quién es Menem, quién es Cavallo, pero sus viejos sí. Sus viejos saben qué pasó en los 90´ y en 2001. Lo tercero: definitivamente las medidas que está planteando Milei y las que está planteando la misma Patricia Bullrich son una trampa. Todo eso es un chantaje, es una trampa, es la oferta de alguna solución mágica que en general buena parte de la sociedad sabe que no ha funcionado nunca. Nosotros tenemos que ir resolviendo los problemas que tiene la Argentina, pero no de un hachazo. Cuando bajemos la inflación tienen que seguir habiendo obra pública, universidad pública, escuelas. Tiene que haber una Argentina en la que se pueda vivir. A los hachazos, a los garrotazos, como plantean ellos, de manera mágica, tratando de subir los escalones de a diez, ya sabemos que en la Argentina eso no da resultado. Lo que hay es un Milei y una expresión de ese odio, de esa frustración de sentir que al final son todos lo mismo. Nosotros tenemos que dejar que eso decante y plantear que se elige presidente en la Argentina y se eligen cuatro años; que en esos cuatro años Argentina se juega mucho, no se juega solo un periodo electoral, se juega la decisión de cómo queremos rumbear con una oportunidad que es enorme. La gran discusión es si esa oportunidad se la quedan cuatro amigos de Macri y cuatro amigos de Milei, o logramos que sea una palanca para el desarrollo del país y para la mejora en la calidad de vida de todos los argentinos. Eso es lo que está en discusión: poder aprovechar, poder tangibilizar, poder hacer mucho más concreta la posibilidad de una oportunidad para todos en materia de laburo, en materia de mejores ingresos, pero también en materia de más y mejor Estado.

-Hoy, en este desfile que yo comentaba hace un rato en Puerto Madero, en un hotel donde la Cámara de Comercio de Estados Unidos convocó a la dirigencia política, estuvo ahí Sergio Massa y dijo: “Sería un error gravísimo ir a una Paso, definir nuestras diferencias internas, dirimir nuestras diferencias internas en una Paso”. ¿Coincidís en que sería un error gravísimo pensar que tiene que haber una PASO, como pide, por ejemplo, Daniel Scioli? ¿Cuál es tu postura?

-No, me parece que las PASO siempre pueden ser una instancia para discutir, para enriquecer y ampliar la participación de la ciudadanía, fundamentalmente si no nos ponemos de acuerdo y no logramos sintetizar un candidato. De todos modos, ese no puede ser nuestro mensaje; nosotros no podemos cargarnos de explicaciones y de cuestiones electorales, el militante tiene que salir de su casa a convencer a sus vecinos de que hay una Argentina mejor hacia adelante, de que esa Argentina se hace con una economía en marcha, se hace defendiendo lo que hemos logrado hasta acá, se hace dando las discusiones que tenemos que dar, pero fundamentalmente garantizando más obra pública. No se hace queriendo convencer que la interna del Frente de Todos o que las Paso, o que los candidatos.

-¿Pensás que hoy hay un candidato de unidad en el Frente de Todos?

-No, pero me parece que es un proceso que naturalmente se va a ir dando y veremos. Vamos a hacer lo que tengamos que hacer, Diego, para ganar y si nos sirve hacer las Paso, las haremos, y si nos sirve un candidato de consenso, será un candidato de consenso. Ahora, todo eso es al final. Hoy tenemos que discutir y poder explicar qué queremos hacer con la Argentina los próximos cuatro años. Hoy, tenemos que dar la discusión de que no está todo mal, de que no todo lo que se hizo hay que tirarlo por la ventana, que hay un montón de logros, que hay problemas, pero también hay soluciones y que hay que apalancarse en esas soluciones. Después, con eso vendrá el programa económico de lo que queremos hacer, los hombres y mujeres que mejor nos representen en las próximas elecciones.

-Muchos funcionarios del Frente de Todos volvieron a sus provincias. Hablábamos de Juan Manzur, que renunció a la Jefatura de Gabinete para ser candidato a vicegobernador. Está el caso de Juanchi Zabaleta, que volvió para asumir en Hurlingham. Vos no renunciaste, seguís al frente del Ministerio de Obras Públicas, sos uno de los ministros que está desde el comienzo. Estás haciendo campaña en Villa Ballester, te veía hace unos días en San Martín, pero apoyando a Fernando Moreira, que es el actual intendente de San Martín. ¿Por qué vos decidiste no volver a un municipio donde fuiste ratificado? ¿Por qué decidiste quedarte en el Ejecutivo y no volver, aunque estás involucrado, obviamente, en la campaña?

-En primer lugar, porque tenemos un proyecto político, porque Fernando está continuando la transformación que nosotros empezamos en el 2011, porque sigue haciendo obras en todos los barrios, sigue llegando con lo mejor del Estado, con políticas y programas a cada rincón, acompañando y haciendo que el Estado municipal vaya también aliviando y mejorando esta situación compleja, difícil, que estamos viviendo a nivel país. Segundo, porque vine al Ministerio a cumplir un plan, tenía una idea de lo que quería hacer y lo estamos llevando adelante y no me voy a ir hasta que no termine de cumplir con ese objetivo.

Hoy, estamos con más de 6000 obras, pero queremos seguir impulsando para llegar con la mayor inversión en obra pública en muchísimos años a cada rincón de la Argentina, para generar obra pública de manera transparente, para terminar la Ruta ocho, para estar construyendo la segunda General Paz en la Argentina, que es la autopista Presidente Perón, que va desde Merlo hasta La Plata, que son 83 kilómetros. Para hacer el acueducto en el interior del Chaco que va a permitir que 400.000 vecinos tengan agua potable ahora en algunos meses. Para estar haciendo 167 obras en todas las universidades nacionales, apostando y convencidos de que es la universidad pública en donde nosotros tenemos que pensar y organizar el futuro de la Argentina. Que el litio, que los recursos naturales pueden ser una buena oportunidad si los pensamos desde ese ámbito.

Ahora, ese plan lo tengo en la cabeza desde el primer día, lo estamos ejecutando y vamos a cumplir en estos cuatro años con una etapa muy importante de desarrollo. Dicho todo eso, también te digo: yo voy a jugar, quiero estar entre los 11, yo quiero jugar este partido, el que viene. Me tengo mucha confianza para ir a todas las discusiones que tenemos que dar para representar lo mejor del peronismo y para ser parte de una camada de dirigentes que, estoy convencido, podemos poner al peronismo en posición de triunfo, podemos lograr que el peronismo llegue competitivo.

-¿A dónde vas a jugar? Porque no vas a jugar en San Martín...

-Dentro de los 11.

-¿Cuáles son los 11? En la provincia de Buenos Aires, está Axel Kicillof. ¿Para vos está cerrada la discusión de que Kicillof vaya por la reelección? Otros hablan de Insaurralde. No sé si vos tenés aspiraciones.

-Axel es un dirigente que tiene la validación de todos los intendentes.

-También recibió muchas críticas de los intendentes.

-Pero es un tipo que, después de estos cuatro años, ha demostrado que ha puesto una tremenda capacidad de laburo: si tiene una marca es su capacidad de laburo. Lo está demostrando con obras, recorriendo la provincia, con inversiones en escuelas, en hospitales, con una economía en la provincia de Buenos Aires que se ha transformado en gran medida en locomotora de todo lo que ha pasado en términos de recuperación económica en el país. Tiene un lugar ganado, pero, de vuelta, todo eso lo vamos a ir decidiendo probablemente más lejos de las ansiedades que muchas veces aparecen en este tipo de programas, y más cerca de las definiciones naturales. No vamos a hacer el sábado que viene ningún congreso nacional y provincial para definir candidaturas.

Vamos a hacer los congresos para demostrar que el peronismo está abroquelado, que vamos construyendo un programa político, un programa de gestión, un plan de gobierno hacia adelante, que no somos un rejunte de fuerzas provinciales, que las elecciones provinciales en las que estamos ganando dan cuenta de que el peronismo no está tan quebrado, de que el peronismo no está tan desahuciado, de que en muchas provincias la obra pública y todo lo que se ha hecho, alineado también con los gobernadores, viene teniendo una respuesta muy favorable de la gente y me parece que todo eso también nos va poniendo en posición, en situación de ir cambiando un poco el ritmo, encarando una elección que no va a ser sencilla, pero que venimos remontando con muchas posibilidades de ser competitivos y de ganarlas.

Entrevista realizada por Diego Genoud para su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos)

DG