Josep Borrell: “Aunque no sea su intención, el veto de EEUU en el Consejo de Seguridad de la ONU empodera a Netanyahu”

Cuando Josep Borrell se convirtió en jefe de la diplomacia europea, faltaba más de un año para la invasión de Ucrania por parte de Vladímir Putin, y casi cuatro años para la matanza de Israel en Gaza desatada tras los ataques terroristas de Hamas del 7 de octubre pasado. Desde diciembre de 2019 hasta ahora el mundo, además, ha sufrido una pandemia global. “A fame, peste et bello libera nos Domine”, decía una vieja oración medieval que parece muy presente en estos momentos del siglo XXI.

 El Alto Representante para la Política Exterior y Seguridad de la UE y vicepresidente de la Comisión Europea, Josep Borrell (Pobla de Segur, Lleida, 1947) reflexiona sobre todos los conflictos abiertos a poco más de tres meses de unas elecciones europeas que pueden suponer un volantazo hacia la derecha en el rumbo de la UE. 

Si Borrell llegó al cargo con la promesa de dibujar la brújula estratégica de la UE para aumentar la capacidad de defensa y ganar autonomía ante los desafíos que planteaban geopolítica y económicamente China y Rusia, ahora, tras dos años de guerra en suelo europeo, lo que está sobre la mesa es la posibilidad de crear eurobonos para rearmar a los 27, además de un fondo dedicado a la inversión en IA para drones en Ucrania. 

¿Habría que hacer una operación de eurobonos para financiar el aumento de capacidades de militares en Europa?, “La seguridad, como la salud es un bien publico europeo”, argumenta Borrell: “Ya lo hicimos con las vacunas. Pero no hablaría de eurobonos que es una palabra contraindicada en Bruselas”.

–Acaban de cumplirse dos años de una guerra en Ucrania que parece en un impasse, en el que Rusia no termina de desbordar, pero Ucrania tampoco logra repeler la invasión. En este contexto, usted está pidiendo a los 27 que no se cansen de ayudar a Ucrania. 

–Rechazar la invasión lo ha hecho. Hace dos años los tanques rusos estaban a 10 kilómetros del Parlamento de Kiev. Ahora pido a los aliados europeos no sólo que no se cansen, sino que aceleren. He visitado Ucrania recientemente, mi séptima visita al país durante mi mandato, y todos me insistieron en la necesidad de disponer de más municiones, porque la intensidad de fuego de la artillería rusa es muy superior a la ucraniana.

Además, el presidente [Volodímir] Zelenski, en la Conferencia de Seguridad de Munich, volvió a insistir, y recordó que hace dos años, cuando lo único que le ofrecíamos eran cascos, nos dijo: 'Nos den ustedes lo que nos den, nosotros resistiremos'. Y Kuleba, en el último Consejo de Ministros de Exteriores, nos dijo en tonos muy dramáticos que la munición no llega en las cantidades que le habíamos prometido, pero aunque le llegara, ellos necesitan muchas más. Y con todo esto sobre la mesa yo, que soy el responsable de coordinar la ayuda militar a Ucrania a través de la European Peace Facility (EPF), hago una llamada de alarma a mis colegas.

Desde la industria europea de la defensa nos dicen que han aumentado su capacidad de producción un 40% y que puede producir más si tiene pedidos. Así que lo que falta es más la financiación que la capacidad de producción. Estamos discutiendo con Alemania, que prefiere concentrarse en la ayuda bilateral, la nueva etapa de la EPF. Y tenemos todavía bloqueado el octavo tramo de 500 millones por desacuerdos entre Hungría y Ucrania [la UE ha aprobado siete paquetes por un valor total de 3.600 millones y hasta 6.100 incluyendo municiones y programas de entrenamiento].

El cuadro completo es más complicado de lo que parece. Tenemos un problema claro de relación entre la capacidad industrial y la posibilidad de financiar compras. Lo que pido a los estados es que aceleren su ritmo de financiación. No hay otra. Algunos lo hacen más que otros pero mi papel es aumentar la suma de todos

La tentación es recurrir a reformas institucionales. Se propone crear un comisario europeo para la defensa. Pero suponiendo que eso sea parte de la solución, no ocurrirá antes de un año [el nuevo colegio de comisarios no arrancará hasta el 1 de diciembre de 2024]. Y la guerra se va a decidir de aquí al verano. Pero seamos positivos, vamos viendo que las entregas aumentan, y a final de año las donaciones en municiones del calibre 155 serán 1.150.000. A lo que habría que añadir las exportaciones en forma de acuerdos comerciales.

–Esta es una conversación que cuando usted llegó al puesto, hace más de cuatro años, ni siquiera se planteaba.

–Desde luego que no. El mundo ha cambiado radicalmente porque en 2019 no estábamos enfrente de dos guerras como tenemos ahora. Y nuestra presencia en el Sahel, por poner un ejemplo de segundo orden, iba viento en popa.

–Pero ahí también ha habido un repliegue.

–Hubo un repliegue. Francia ha retirado todas sus tropas. Otros países las mantienen y nuestras misiones militares siguen ahí a poco gas. En Níger nos están indicando la salida. Pero ya en 2020 no hacía falta ser un lince para darte cuenta de que nuestras capacidades de defensa eran muy limitadas, la actitud bronca de Donald Trump sirvió de aviso. Algo de razón tenía cuando decía: 'Ustedes hacen de free riders de mi esfuerzo militar'. 

Y entonces lancé la Strategic Compass. En español, Brújula Estratégica suena mejor. Nos pasamos más de un año preparándola, para ver dónde estamos, a dónde queremos llegar y cómo. Los servicios de inteligencia de todos los países hicieron un documento muy bueno analizando las amenazas que tiene Europa, un documento clasificado que sirvió de base a la propuesta. Y por eso a principios de 2022 lanzamos la Strategic Compass y dije aquella frase de que “Europa está en peligro”. Si la guerra no hubiera justo empezado me habrían hecho menos caso.

¿Por qué no le habrían hecho caso?

Porque a los europeos nos falta la percepción de un mundo áspero, violento, donde cada vez más los conflictos se resuelven por la fuerza, presiones demográficas e inestabilidad política que provocan flujos migratorios. Un mundo donde la guerra no es algo que haya desaparecido de la realidad. Al contrario.

Nosotros vivimos en nuestro espacio europeo pacífico, que tiene un mérito enorme . No valoramos bien el hecho de que en Europa vivamos en paz entre vecinos. ¿Qué hubiera ocurrido si cuando las guerras de los Balcanes no hubiéramos tenido la Unión Europea? Seguramente nos hubiéramos enzarzado entre nosotros también. 

Pero el mundo no es como nuestro universo pacífico Cuando tienes que hacer frente a amenazas, tienes que hacer esfuerzos de naturaleza militar. Pero si no percibes las amenazas te instalas en una cultura en la que el gasto militar, pues cuanto menos, mejor.  

–Es impopular. Nadie gana elecciones prometiendo aumentar el gasto militar.

–Desde luego, si no tienes conciencia de la amenaza, no. Pero eso no ocurre en todas partes. El gasto militar en Israel no es impopular, porque viven con la amenaza. Ni en los países bálticos ni en Polonia, que ha lanzado un gran plan de rearme. Insisto, si no percibes amenazas, el gasto para hacerles frente no se justifica, puesto que no las hay. O no crees que las haya. Y los stocks militares han sido la variable de ajuste de todos los equilibrios presupuestarios europeos. Entre cortar en seguridad social y municiones, está todo dicho. Y por eso hemos llegado a una situación con stocks militares bajo mínimos, con una capacidad de la industria de defensa de producir lo justo y muy fragmentada.

La industria de defensa europea suministra aproximadamente el 50% del material que compran los ejércitos europeos. Solo la mitad de lo que necesitaría. Pero además exporta la mitad de su producción. Bueno, hablando de autonomía estratégica, eso no es mucha autonomía. También hay cosas que dependen de nuestra relación política con Estados Unidos. Qué clase de aviones de combate compras no es solo una decisión económica. Cuando Trump dice 'gasten ustedes más en defensa', no lo dice, pero piensa: 'Y cómprenmelo a mí“.

–Y surge el debate de si el Banco Europeo de Inversiones (BEI) tiene que dedicarse a eso.

–He hablado recientemente con la nueva presidenta, Nadia Calviño. Y estamos de acuerdo en que el BEI no está para financiar la compra de munición. Un Banco de Inversiones, como su nombre dice, es para financiar inversiones. Y una compra de un producto consumible no es una inversión, es un gasto. No está para eso.

Se dice que el BEI tiene una capacidad importante que no usa del todo para financiar proyectos de capacidades militares. Vale. Pero eso no son municiones clásicas donde no hay que desarrollar nada, sino solo invertir para producir. Y eso no nos resuelve el problema de la guerra de Ucrania. Aquí hablamos en un tiempo corto de meses. Y cualquier proyecto de inversión nueva en armamento, en ciberseguridad, en un nuevo carro de combate o un nuevo avión de combate, está fuera del horizonte y no es la necesidad perentoria. 

Otra cosa distinta es el desarrollo de las tecnologías de comunicación de la inteligencia artificial. Eso sí que va a ser decisivo. Y yo voy a proponer a los Estados miembros un fondo de ayuda a Ucrania para el desarrollo de los instrumentos nuevos de esta guerra: los drones y la inteligencia artificial.

Cuando visitas una fábrica de drones en Ucrania, te das cuenta de que la guerra se va a decidir más que nada por los sistemas de comunicación y guía. Son drones pequeños, tienen una autonomía de 20 kilómetros, llevan una carga explosiva de dos kilos, cuestan muy poco y no necesitas más para destruir un tanque. 

Gracias a ellos ahora en el frente todo se ve. Los tanques se usan como artillería estática, no salen a campo abierto. O les cae un dron encima o tienen una mina debajo. Todo es visible en el campo de batalla.

Ante ataques masivos en drones de pequeño tamaño, como un enjambre de avispas, la alternativa defensiva es interferir el sistema de comunicaciones. Si tú consigues controlar el espectro, el dron es inútil. Nosotros tenemos que llevar municiones clásicas y tenemos que apoyarles en los aspectos modernos de la guerra como la inteligencia artificial. Hay que desarrollar las tecnologías basadas en otro tipo de guerra. Y ellos lo hacen, de momento con mucha habilidad, pero necesitan más.

Las municiones de cañón son para una guerra del estilo del 14. Hay que suministrárselas pero también hacer frente a una nueva dimensión tecnológica de la guerra.

–La UE fue avanzando con sanciones, con embargos. Existía la perspectiva de que hicieran mella en Rusia y en Putin. Pero no parece que eso haya conseguido.

–Putin tiene el control total del país, y ha habido un intento de golpe de Estado –vamos a llamar a las cosas por su nombre, si unas unidades militares se levantan en armas, abandonan el frente y avanzan hacia la capital... a eso se le llama un golpe de Estado–, que no prosperó y cuyo instigador, el jefe de los Wagner, sufrió un “desgraciado accidente” y desapareció. 

El control de Putin es férreo. Quien diga la menor cosa que se pueda considerar que cuestiona la guerra, le caen 15 años de cárcel. Todo el que se manifestaba por Navalni iba a la cárcel. La sociedad rusa está absolutamente controlada. No hay muchas esperanzas de que pueda rebelarse. A Putin no le importa la opinión pública, que en escasas ocasiones ha tenido un papel en la Historia rusa. Desde el punto de vista de su resiliencia interior, Putin está en mejor situación que hace un año

–¿Y sobre su capacidad industrial? 

–Nosotros tenemos que tomar conciencia de que tal como están las cosas, Rusia es una amenaza permanente y durable para nuestra seguridad. Y por eso hay que hacer lo posible para limitar sus capacidades industriales y financieras 

La cuestión del impacto industrial y financiero de las sanciones es complejo ¿Pueden seguir produciendo material militar? Sí. ¿Siguen recibiendo piezas y contenidos electrónicos que no deberían recibir por la circunvalación de las sanciones? Sí. Si ves las exportaciones de Europa, en particular de algunos países, a países del Cáucaso o de Asia central... En algunos casos hay un 1.000% de aumento desde que empezó la guerra. Ahora hemos establecido en el 12º paquete de sanciones un sistema antiexportaciones de Rusia, una especie de certificado de destino final para intentar controlar que no haya una exportación de terceros países.

Bien es verdad que en torno al 58% de lo que exportábamos de Rusia ha dejado de exportarse, al menos directamente, y hemos dejado de importar aproximadamente el 61% de lo que importábamos. El 70% del sistema financiero ruso está bajo sanciones. El 80% de la flota de aviones civiles rusa no puede volar porque no tiene piezas de recambio. No podrían empezar a hacer un nuevo campo de explotación de gas en el Ártico porque no tienen la tecnología occidental necesaria. Todavía hemos importado en el 2023 hasta 43.000 millones de m3 de gas ruso. Pero antes importábamos 150.000 millones.

La máquina económica no la puedes derrumbar de la noche a la mañana, la puedes debilitar. Rusia va a pagar un precio muy alto en términos de desarrollo económico ligado a su desvinculación de la tecnología occidental.

–Pero hoy por hoy, la economía rusa crece, y hay más empleos.

–Si claro, casi todos de naturaleza militar ligados a la guerra. La economía está creciendo, con el gasto militar brutal que están haciendo, puro keynesianismo de guerra. Pero también la inflación está subiendo y el rublo se ha devaluado. ¿Sigue vendiendo petróleo y gas? Sí, a India, a China, que a veces luego nos venden a nosotros los productos refinados. Nosotros no le podemos decir a una empresa india que no compre petróleo ruso. Por cierto, EEUU tampoco lo ha dicho, porque si todo el petróleo ruso estuviera fuera de mercado, tendríamos un problema con el equilibrio del mercado de petróleo. Lo que hemos hecho es imponer un precio límite por encima del cual nuestros barcos no pueden transportarlo. 

Las sanciones tienen efecto, pero no tienen efectos milagrosos ni inmediatos. La capacidad militar de Rusia sigue siendo grande porque Irán y Corea del Norte le dan toda la ayuda que necesita. 

Cuando empezó la guerra, Rusia tenía 150.000 hombres desplazados en el frente para una guerra que Putin pensaba que iba a durar una semana. Ahora tiene 450.000. Rusia no ha ganado, pero de momento no ha perdido. Como te decía, los tanques rusos estuvieron a diez kilómetros del Parlamento de Ucrania y los pararon. Ganar, no ha ganado. Perder, no ha perdido. Hay unos combates feroces y mortíferos. Este domingo Zelenski ha dado por primera vez una cifra oficial de bajas mortales en el ejército ucraniano: 31.000 muertos. El número de bajas rusas es enorme, pero ni ellos rompen el frente ucraniano ni Ucrania rompe el frente ruso.

–Había una encuesta esta semana del ECFR que decía que solo el 10% de los europeos pensaba que podía ganar Ucrania, que el 40% creía que había que negociar una paz con entre Ucrania y Rusia.

–Los que más desean la paz son los ucranianos, que son los agredidos y los que mueren. Pero no todas las guerras se acaban con una paz. Corea no se ha acabado con una paz, Chipre no se ha acabado con una paz. Se acaba con un armisticio, con un alto el fuego permanente, delimitado. ¿Cuál será el punto de equilibrio para que haya una paz justa?, no cualquier paz, no la paz del derrotado sino una paz. Francamente, lo que pide Rusia, Ucrania difícilmente lo va a aceptar. Rusia está en una operación de largo alcance. No tiene prisa, cree que el tiempo juega a su favor. Puede reemplazar las pérdidas humanas que tiene e incluso seguir mandando gente. Y está esperando las elecciones americanas. Si Trump está en la Casa Blanca, el escenario político mundial cambia. Y aunque no esté en la Casa Blanca, ya ahora con esto que hacen los republicanos de vincular la ayuda a Ucrania con el control de la inmigración en la frontera con México... Pero, ¿cómo se puede comparar la presión migratoria que tiene Estados Unidos en la frontera mexicana con un frente de guerra abierta, con un país invadido por otro?

Antes de una hipotética victoria ya tenemos un problema con Trump. No ha ganado, pero ya está bloqueando la ayuda a Ucrania en lo que puede. Los europeos tenemos que aprender a vivir en un mundo donde el amigo americano puede que no esté disponible.

–Usted también decía que Europa por sí misma tampoco puede suplir lo que el amigo americano puede dejar de aportar.

De la noche a la mañana, no. Pero no es solo un problema de material.

–Y luego está el debate de la arquitectura institucional y la propuesta, o el mensaje político, de la presidenta de la Comisión Europea, Ursula Von der Leyen, de que haya un comisario de Defensa, cuando usted dice que no hay base jurídica para crear un comisario de defensa.

Ciertamente es un mensaje político. Que probablemente ha sido una promesa a alguien, puesto que dice que debería ser alguien del Este. Pero, vamos a ver, industria de la defensa es una cosa, y la defensa es otra cosa. La Comisión tiene competencias en industria, y por tanto en industria de la defensa como un sector del ecosistema industrial. El comisario Bretón se ocupa de la industria de defensa como se ocupó de la industria de las vacunas, lo ha hecho muy bien y hemos cooperado estrechamente. 

¿Se puede considerar que la industria de defensa es algo tan importante que merece un único comisario que se ocupe de ese sector en particular y solo de el? Bueno, vale, de acuerdo, pero entonces digamos industria de la defensa, porque la defensa en sentido estricto de capacidades y políticas de la defensa es, según los Tratados, competencia exclusiva de los Estados, que crearon una Agencia Europea de Defensa para impulsar de manera coordinada sus políticas de armamento y la base industrial y tecnológica de la defensa. Y la UE tiene un Alto Representante que también lo es para las políticas de Seguridad y Defensa y no solo la política exterior, que preside el Consejo de Defensa, la Agencia Europea de Defensa y trata de coordinar y lanzar las misiones civiles y militares, etcétera.

No hay base jurídica para crear un comisario a la defensa, porque la defensa no es competencia de la Comisión. Hay base jurídica para crear un comisario que se ocupe de la industria de defensa. Pero esto, insisto otra vez, en el mejor de los casos, será para enero.

–Y en seis meses se puede acabar la guerra.

–Puede estar Ucrania en una posición de extrema dificultad. Los europeos siempre hemos dudado, hemos empezado ofreciendo cascos. Y cuando dije que había que dar tanques Leopards, se me acusó de belicista. '¿Cómo se le ocurre, dar tanques, los rusos se van a enfadar mucho?' ¿Pero, ustedes ven lo que está pasando en el campo de batalla? Tardamos tres meses en decidir sobre los tanques. Y los Patriots igual, porque se decía que Rusia se lo iba a tomar muy mal. Al final mandamos los Patriots, y menos mal, porque si no Kiev estaría mucho más bombardeado. ¿Misiles de largo alcance? Algunos sí y otros no.

–Hay temor a la escalada.

–Es comprensible. Pero, bueno, señores, esto es una guerra de verdad, no es una guerra de guerrillas. Se planteó al principio dar los Mig polacos que los ucranianos sabían pilotar. No se hizo. Ahora vamos a dar F-16, pero con dos años de retraso. Si se hubieran dado entonces, a lo mejor la guerra habría cambiado de dimensión.

–Pero realmente sí hay miedo a la escalada. ¿Y si cae un misil en Polonia? ¿Y si se activa el artículo 5 de la OTAN? ¿Y si hay una tercera Guerra Mundial?

–Todo hay que tenerlo en cuenta, claro que sí. Es un juego de equilibrios entre un riesgo y otro. Fue un milagro que los ucranianos pararan a los rusos en Bucha. Y no lo hicieron con nuestro material. El material llegó después. Lo hicieron con lo que tenían, y básicamente material de otros países. Pero si decides ayudar a un país en guerra, lo que no puedes decir es que sea poco.

–Es que al principio nadie creía que los ucranianos pudieran resistir. ¿Para qué ayudar a un país que en dos semanas está derrotado?

–Es lo que dijo Angela Merkel en Múnich en 2014: 'No voy a armar a Ucrania, porque Ucrania no tiene la capacidad defensiva para defenderse aunque le dé armas. No serviría de nada. No vamos a entrar en un conflicto a cambio de nada'. Sí, Merkel no quiso ayudar a Ucrania. Fue objeto de grandes críticas. Quizás tenía razón. Ucrania perdió Crimea y empezó la guerra en el Donbás.

Y yo me temía que ahora pasaría lo mismo. Y por eso ese domingo [27 de febrero de 2022] cogí el teléfono y empecé a llamar a todo el mundo y proponer utilizar la European Peace Facility para armar a Ucrania, como lo hacíamos con los ejércitos de los países con los que cooperamos militarmente. Es verdad que no están en guerra con otros. Hubo un acuerdo rápido en hacerlo porque ya se veía que Ucrania podía resistir. Desde entonces hemos ido reforzando nuestra ayuda aunque creo que en algunos saltos cualitativos hemos dudado demasiado.

A veces se me dice :'Cuanto más les ayudes, más va a durar la guerra'. Esto es tautológico. Está claro, si mañana dejo de ayudar a Ucrania, la guerra se acaba. Pero, ¿cómo se acaba? ¿Eso no importa?

–Su crítica es que la progresión de la ayuda ha sido demasiado lenta. Pero se percibe cansancio.

–El de la sociedad ucraniana, obviamente, si cada noche te despiertas para ir al refugio... Y hablando de cansancio de la sociedad ucraniana, sí que lo hay: llevan dos años de guerra, y no le ven el final, pero eso no quiere decir que estén dispuestos a tirar la toalla.

Me preocupa más el cansancio de la sociedad europea y el hecho de que los republicanos de EEUU digan: 'No te cambio este cromo por la frontera en México' ¿La guerra en Ucrania se va a decidir por la frontera en México?

Pero no tenemos más remedio que entender que Rusia es una amenaza durable, real y que si Putin llega a Kiev y te pone un Lukashenko [presidente de Bielorrusia] bis, para nosotros es una catástrofe política. Y ahora podemos discutir si el problema fue que la OTAN se quería expandir o no se quería expandir... A estas alturas, no estoy haciendo un análisis de acontecimientos históricos, sino de realidades presentes.

–Y en todo esto se atravesó el 7 de octubre [de 2023, cuando Hamas ataca a Israel y comienza la matanza en Gaza].

–Si, de repente vino el 7 de octubre y le dio oxígeno diplomático a Rusia, después del esfuerzo diplomático grande de incorporar al sur global al discurso europeo. Ahí Rusia ha recuperado espacio político. 

El Sur Global nunca estuvo entusiasmado por condenar a Rusia en los mismos términos que nosotros. Lula, Colombia, Sudáfrica, Argelia, Marruecos incluso absteniéndose en el Consejo de seguridad... India, Sudáfrica, es mucha gente.

–Miles de millones de población.

–Unos por el tacticismo de no molestar a Rusia, y otros por resabio anticolonialista. Un africano tiene difícil comparar lo que hace Rusia con una dominación colonial como la que ellos sufrieron, lo que hizo Bélgica en el Congo. O Francia en Argelia. O Alemania en Tanzania. Y para ellos también esté claro que Israel es una potencia que invade el terreno de otro, como reconoce la ONU, y lo coloniza.

Algo que también le ha puesto en contradicción con algunos países europeos, para los cuales Israel ha sido agredido y tiene derecho a defenderse. Punto.

–Ahí su discurso y el de España también ha sido más avanzado. Luego se han ido incorporando otros. Se puede decir que hay que pasar de las palabras a los hechos, pero a veces primero hay que enunciarlo.

–En Omán, el día 10 de octubre, ya dije que si cortar agua y alimentación a la población civil en una ciudad de Ucrania es contrario al derecho internacional, también lo es en Palestina, se pongan como se pongan. 

–Lo dijo y coincidió con el viaje de Von der Leyen a Israel, cuando ella le dio todo su apoyo a Benjamín Netanyahu.

–Todos los europeos reconocemos el derecho de Israel a defenderse, pero ese derecho, como todos los derechos, tiene sus límites. Y en el G20, estos días pasados, la crítica sigue siendo igual: si Israel debe cumplir con el derecho internacional. Pero ¿lo cumple? Y si no lo cumple, ¿harán ustedes algo? 

Eso es lo que han preguntado España e Irlanda, han puesto el dedo en la llaga. 

–Ha sido interesante ese movimiento. Y esa carpeta le cae a usted.

–Es más complicado de lo que pueda parecer. El que puede hacer la propuesta, digo bien, la propuesta, para suspender el acuerdo de asociación con Israel, tiene que ser la Comisión Europea, porque ya hay sentencia del Tribunal de Justicia que dice que cuando el contenido de un acuerdo es fundamentalmente de tipo Comisión –económico, de mercado, financiero–, entonces la propuesta sobre modificar o suspenderlo tiene que venir de la Comisión. Pero la decisión tiene que tomarla el Consejo. 

La propuesta para hacerlo tiene que venir del responsable del área afectada, y el área afectada es derechos humanos, derechos humanos es política internacional. Yo tengo que ir al Consejo y preguntar a los colegas que qué les parece.

–Pero antes tiene usted que hacer una evaluación.

Probablemente tendrá que haber un debate de orientación política en el Consejo. Todo el mundo sabe lo que está pasando. A ver qué dicen los Estados miembros, pero no puedo ir más lejos en esta cuestión, estoy a la espera de dictámenes jurídicos sobre cómo responder.

–Y todo esto con las elecciones por delante.

–Vamos a ver lo que opinan los Estados. Alemania, ¿qué va a decir? Hungría, Austria... Pero, bueno, España e Irlanda han sido inteligentes en tocar la tecla que pone en marcha alguna clase de mecanismo institucional, en la línea de esa frase mía que ya se ha hecho célebre: “Si ustedes creen que está muriendo demasiada gente, denles menos armas”. Recuerde que el otro día dijo Joe Biden que 'that's over the top', es decir, que era ya el colmo.

–Usted también decía que si Israel no quiere reconocer los dos estados, habría que imponerlo desde fuera.

–Y han votado muy mayoritariamente en la Kneset, el Parlamento de Israel, diciendo que no aceptarán ninguna imposición. En realidad, el Gobierno de Netanyahu no acepta ninguna crítica ni matiz, venga de donde venga, aunque sea del secretario general de la ONU. Y rápidamente te cae encima la acusación de antisemita. Reclamo el derecho de criticar las decisiones del Gobierno de Israel sin que sea considerado antisemita. No tiene nada que ver.

Y, claro, la imposición de la comunidad internacional tendría que ser de toda la comunidad internacional, incluyendo Estados Unidos.

Aunque no sea su intención, el veto de EEUU en el Consejo de Seguridad de la ONU empodera a Netanyahu.

–Impide que se tome ninguna decisión.

Está claro que le beneficia.  Los americanos argumentan que un alto el fuego ahora no sería una solución porque la guerra volvería a empezar dentro de cuatro días, ya que todavía queda gente de Hamas. Pero yo pienso y digo que Hamas, además de una organización terrorista a nuestros ojos, es una idea, y tú no puedes matar a una idea, solo puedes sustituirla por otra mejor.

–Y están arrasando todo, lo cual también alimenta la idea.

–Para mucha gente, la impunidad con la que actúa el Gobierno de Israel ahora y antes, o grupos armados violentos en Cisjordania, no es aceptable. Pero no he conseguido aprobar una propuesta de sanción para los colonos violentos. Y, por primera vez, los 26 han dicho bueno, pues vamos a hacerlo a 26, en lo que podamos, aislando al único que impide la unanimidad.

Los colonos violentos cuyo nombre y apellido es conocido porque ya los han sancionado varios países, entre otros Estados Unidos.

Cuando decimos haremos lo mismo a 26... No del todo, porque la congelación de activos necesita una decisión del Consejo, no 27 decisiones nacionales porque es una competencia de la UE. Mientras, los visados son competencia estatal, el Consejo decide y los Estados lo hacen. Es lo que hay.

No parece tampoco que vaya a terminar pronto, porque el plan de Netanyahu es aquí estoy y aquí me quedo.

–Ahora con las nuevas elecciones europeas, ya hay una correlación de fuerzas diferente en el Consejo con respecto a hace cuatro o cinco años, ha entrado Meloni, hay partidos de extrema derecha crecientes, el Parlamento también puede tener una configuración distinta. ¿Las elecciones europeas pueden suponer un punto de inflexión en relación con algunas políticas impulsadas estos años en relación a la integración, la inversión, los fondos, la agenda verde, etc?

Desgraciadamente parece que la correlación de fuerzas en Europa evoluciona hacia la derecha y la extrema derecha. Yo creo que es el resultado de un conjunto de factores que genera un sentimiento de temor. Miedo al miedo. El miedo de los europeos ante un panorama confuso, guerras. inestabilidad, presiones demográficas, migraciones. Hay sentimientos difusos de temor.

Y sectores afectados negativamente por la globalización y la apertura comercial, como los sectores agrícolas. El impacto de las decisiones en materia de cambio climático no siempre son bienvenidas ni dentro ni fuera.

–Lo estamos viendo ahora con el campo.

–Y la extrema derecha plantea soluciones que parecen efectivas pero no lo son... Y luego la división entre algunos países en política exterior crece.  Y un Parlamento con una fuerte componente de derecha, llevará a la derecha a aliarse con la extrema derecha. 

–Y eso sí te cambia la agenda europea. Von der Leyen le hace guiños a Meloni y con Sánchez parece que tiene sintonía.

–No voy a entrar en la manera en cómo la candidata Ursula Von der Layen quiera buscar cuantos más apoyos mejor. Y recuerde que al presidente o presidenta de la Comisión lo nombra o lo propone el Consejo Europeo por mayoría cualificada. 

–Parece que Alemania la va a proponer.

–Francamente no lo sé.

–¿Y qué hará usted cuando acabe su mandato?

–Yo me estoy dejando la piel en esto, y con 77 años y medio ya tocará vivir más tranquilo.

–¿Su último destino?

–Pero espero que no el fin de mi vida. Quedan muchas montañas por subir.