Gabriel Vommaro: “Para el peronismo es más interesante oponerse a una Bullrich que a un Larreta, que se parece un poco más al candidato que votan”

-Estamos ya en carrera hacia las Paso. Es interesante esta interna que, según muchos dicen, es competitiva: Larreta, Bullrich. Lo primero que te quiero preguntar es: ¿En qué clima dirías que llegan envueltos a esta instancia de las Paso presidenciales? ¿Cómo es el clima que se respira cuando hablás con ellos, cuando los ves actuar? ¿Qué tiene de diferente al de 2019, por ejemplo, al de 2015, este clima que hoy gobierna un poco la escena de Juntos? 

-Si tuviera que elegir una palabra, diría “áspero”. Si me dieras dos, diría “áspero” y “denso”. Nunca elegiría “amistoso”. Nunca elegiría “cordial”. Para esta versión 2023, Juntos por el cambio no cambió su nombre, lo cual algo dice respecto de cierta dificultad para la imaginación política, porque la idea siempre era que el naming era una parte de ese laboratorio político que implicaba el Pro, donde ideaban, hacían experimentos o experiencias respecto de qué sentían que la sociedad demandaba. Siempre con esa conexión. Hoy en día, Juntos por el cambio parece estar más enfrascado en sus luchas internas. Está muy preocupado y ocupado por lo que sucede adentro de la coalición. Hay dos cosas principales: una primera es la centralidad que tiene el conflicto interno, que nunca lo tuvo tanto.

-Alguien me dijo: “un nivel de violencia inédito hacia adentro”, ¿no? 

-Exactamente, sobre todo en el Pro, que es el partido que marca el ritmo y el pulso de la coalición, pero también el radicalismo lo hace –que quizás está más acostumbrado porque funciona hace mucho como una confederación de liderazgos provinciales o nacionales– con lo cual hay ahí menos novedad, porque tiene también una larga tradición de interna tensa y áspera. En cualquier caso, el primer gran tema de la coalición es su interna, en la que muy tensamente se juega mucho, y que da cuenta de niveles de tensión y conflictividad interna que no existían hasta ahora. Una segunda cuestión tiene que ver con que esta interna tensa se da en un momento donde el centro político justamente desaparece. Macri ya no es el centro político. Tenés en el PRO una lucha clara por la sucesión, por quién se queda con el liderazgo del partido, pero, por otro lado, ese centro no ordena ni la coalición ni el partido. Quiero decir: ni el PRO es ordenado por el centro político, porque está en esta lucha; ni la coalición, que también está más efervescente porque los radicales desde el 2019 hasta aquí creyeron que por fin llegaba su oportunidad para tener un lugar más protagónico. Si bien claramente éstos no llegaron a disputar candidaturas más nacionales, colocaron dos candidatos a vicepresidente, que es algo nuevo respecto de lo que había pasado en las últimas elecciones, donde claramente estaban por fuera de esa vitrina grande nacional, y ocupados en preservar su poder local, provincial. Una tercera cosa que hay que considerar es que por primera vez empiezan tan a cielo abierto estas dos ideas respecto de cómo encarar un programa bastante compartido, por otro lado. Por debajo de todo eso, los economistas de Larreta y los de Bullrich no vienen de dos escuelas opuestas, ni siquiera muy lejanas. A veces es azaroso por qué los personajes están jugando en uno y otro campamento: ¿por qué Waldo Wolff terminó de un lado y Pinedo del otro, por ejemplo? Figuras que a priori en la lógica están cruzadas, ¿no? Todo esto expresa una diferencia táctica o de metodologías muy polarizada internamente con una grieta interna muy grande.

-Vemos a este frente de Juntos con esta tensión que describías, pero al mismo tiempo los vemos unidos por el programa económico, como mencionabas: un ajuste de shock que recomiendan los economistas tanto de Larreta como de Bullrich. Los vimos hace diez días unidos también por el respaldo a Gerardo Morales en Jujuy. Hay dos variantes: Patricia Bullrich, que dice que hay que ser dura para aplastar la resistencia que pueda haber; y Larreta, que habla del consenso y la alianza con el peronismo no kirchnerista. ¿Larreta miente cuando dice “Voy a ir por el lado del consenso”? ¿Cae en un idealismo si piensa que va a poder, con un poquito de peronismo no kirchnerista, darle el plafón, el consenso a un ajuste tan profundo como el que está planteando? ¿Qué es lo que hay de fondo? Porque finalmente uno podría decir que lo de Bullrich es un realismo más brutal en todos los planos. Ella parece decir: “Tengo un ajuste muy duro y voy a ir con una política muy dura. Al que asome la cabeza se la voy a cortar”. Larreta, en cambio, dice “Yo tengo un ajuste, pero va a ser con consenso, con abrazo, con conversación”.

-Si me permitís, me reformularía un poco la pregunta para hacerla más cómoda para mí. Larreta miente y Bullrich sobreactúa, para ser un poco ecuánime. Esta idea de un ajuste consensuado es difícil de pensar y de entender en un país como Argentina, donde nadie quiere perder su posición, donde hay actores organizados por abajo con cierta capacidad de veto que ya perdieron mucho, que siempre tienen algunos diques con los cuales se sostienen con dificultad, pero en todo caso se sostienen. Por otro lado, también hay un empresariado muy descoordinado, pero también con capacidad de mover, tocar botones o no tocarlos, que también juegan su juego. Entonces, la idea de un ajuste consensuado hay que ver cómo se construye. También está esa mezcla de palo con zanahoria que todo ajuste exitoso y toda política pro-mercado tuvo en Argentina. Al mismo tiempo, cabe preguntar, del otro lado, si puede estar tan segura Bullrich de que va a poder avanzar de esa manera con sólo palos y ninguna zanahoria para nadie. Tampoco lo tengo tan claro. Éstas son dos lecturas que en el PRO convivían desde su inicio. El radicalismo por naturaleza estaba más del lado consensual, pero bueno, hoy en día las cartas se reparten de un modo diferente. ¿Qué hacer con los actores reales de la política argentina y de la política, de la sociedad y de la economía argentina? ¿La salida por izquierda o por derecha, para decirlo muy rápidamente, es una salida con los actores existentes o barriendo los actores que existen? Hay quienes dicen que hay que negociar con los que están porque son los que van a estar siempre, los poderes permanentes de la Argentina. La otra idea es: si no barrés con los poderes permanentes, no podés hacer nada. Ahí hay una lectura diferente en ambos espacios o subespacios dentro de la coalición.  

-A último momento, Larreta intenta hacer entrar por la ventana a Schiaretti, a Randazzo, a Bossio, a esa dirigencia del peronismo no kirchnerista. ¿Cómo interpretas ese intento de última hora? ¿En qué medida está ligado a este escenario donde se supone que Bullrich está ganando? ¿Lo ves como una jugada desesperada, o como algo que Larreta venía trabajando hace tiempo y podría haber funcionado en otra circunstancia? ¿Qué ves de ese momento final donde Larreta intenta dar un golpe que no le salió?

-Así como intentamos relacionar las irresponsabilidades, los límites o las verdades a medias de ambos, sus posiciones respecto de lo que está en juego en términos políticos también son un poco diferentes. Desde el 11 de diciembre del 2019, creo que Larreta dijo “esta es la mía, este es mi momento, me toca a mí”, empezó o radicalizó una política de reparto de poder por abajo, que en la Ciudad de Buenos Aires funciona más o menos bien, con una hegemonía clara del PRO y con la promesa permanente hacia el radicalismo de la ciudad de que le van a dar un espacio alguna vez. Siempre estaba la idea de que el PRO dominaba eso, no olvidemos que la ciudad es el bastión y la caja del Pro, el lugar donde nació, consigue músculo y militantes. Todo lo que pudo crear como partido y lo que le dio resiliencia en el tiempo está en esa Ciudad de Buenos Aires. Pero, de repente, Larreta dice “bueno, eso no importa tanto”, y se empezó a pensar a sí mismo en términos de la cuestión nacional, sin darle importancia a lo demás. Entonces, Macri y Bullrich advirtieron que esto estaba pasando; que la ciudad es su lugar, que de ahí habían salido, y que conforma un bien que hay que guardar y preservar. Bullrich, por debilidad, por lo que sea, lo leyó un poco más claramente, lo leyó con cierta nitidez, y dijo: “No podemos perder la Ciudad” y hasta lo dijo varias veces. En Larreta se fue consolidando la idea de que dentro del espacio es cada vez menos atractivo, y que, en la medida en que amplía la torta, tiene más chances de disputar a ese núcleo duro que no lo quiere, al que no seduce, sobre todo cuando creció la posición de Bullrich, que claramente se volvió mucho más atractiva para el votante del PRO y para el votante radical también, porque en la Ciudad de Buenos Aires, la simbiosis de ambos votantes es cada vez mayor.

-¿A Bullrich cómo la interpretas? Uno podría decir que es la última que llegó, que es un cuerpo extraño a la cultura esa de la que nace el macrismo. ¿Es una variante extrema de algo que ya existía? ¿Es la continuidad de Macri? ¿Es la sucesora de Macri por otros medios? Cuando uno habla con gente ligada a Bullrich te dicen “Ojo, que si Patricia tiene que liquidar a Mauricio lo va a hacer”.

-Sin duda, como vos decís, es un caso extrañísimo porque, como contamos en el libro, Bullrich se afilió al PRO en 2017, y menos de dos años más tarde, ya era designada presidenta de un partido al que recién llegaba. Claramente, era un contexto en el que el cargo de presidente o presidenta del PRO era un cargo formal que no tenía ningún resorte de poder real. Eso nos contaron muchos, incluido ella, y en parte había cierta picardía de Macri en poner a una figura que sabía que era muy trabajadora, muy tenaz y con mucha voluntad para hacer un poquito de contrapeso a lo que ya se veía venir que era Larreta queriendo ser su sucesor. Dado eso, Bullrich llega con una lectura muy clara y bastante parecida en ese punto a la de Macri, que es que se habían acabado los años de kirchnerismo de buenos modales, los años de imposibilidad de avanzar, decir y mostrar públicamente una oferta de centroderecha o hasta de derecha. Llegó el tiempo de dar a su electorado una oferta programática y nítida. Ya se había acabado la Argentina de “si decimos lo que pensamos, no nos votan”.  

-La idea de que hay que tener una identidad fuerte para oponerse a una identidad como la del peronismo; no una identidad vergonzante. 

-Exactamente, y esa identidad fuerte es la conservadora, de derecha o como la queramos llamar. Esto es en lo que está pensando ella: mano dura, ajuste económico, ser anti piquetero y anti planes. Se trata de las fibras íntimas del pensamiento de centroderecha en Argentina, también a nivel de los votantes. Esto lo hemos estudiado y casi que lo que más diferencia a los votantes de uno y otro espacio son esas tres o cuatro cuestiones. No es el matrimonio igualitario, no es ni siquiera el aborto, que es muy transversal; son esas cuestiones: seguridad, cuestión distributiva, planes, impuestos. Ahí, entonces, la lectura de Bullrich es bastante coincidente con la de Macri. En esto son muy consecuentes: “Tenemos que ir por acá”, dicen: programa nítido, identidad conservadora, que era lo que ya había empezado a construir Bullrich. Hace poco veía esta serie del 2001, donde reproducían la disputa con Moyano. Vos ves a esa Bullrich del año 2001 plantada frente a Moyano con un discurso que era un mix entre la izquierda y la derecha peronista, un discurso en el que acusaba a los sindicalistas de haber sido cómplices o por lo menos de haber estado cómodos con la dictadura y al mismo tiempo, con un sello antisindical más propio de la derecha. Ese mix que empezó ahí se fue profundizando en Bullrich, que fue después candidata con López Murphy; fue tomando un camino ideológico más claro siempre del lado no peronista, del lado más duro, de un discurso más confrontativo. No es novedad esta Bullrich. Lo que encontró ahora es por fin su campamento, su hogar en el mundo político. Y lo encontró, lo supo desarrollar de un modo muy eficaz, sin duda. En 2019, con el albertismo y la idea del consenso, de una especie de neo-alfonsinismo que parecía imponerse, su apuesta respecto de lo que el electorado necesitaba era como algo marginal. Con el tiempo, se fue revelando el core, el núcleo de la posición opositora y el pulso más fuerte de la política anti peronista/kirchnerista. Cuando el albertismo y todo lo que eso expresaba se fue deshilachando, con un paralelismo histórico muy pobre -perdóneseme- podría pensar que es parecido a lo que pasó con Menem y Cafiero. Cuando Cafiero se lanza, en su idea presidencial parecerse a Alfonsín era algo que daba cuenta de la renovación del peronismo, de esa vía democrática del peronismo; cuando Menem se lanza, ya parecerse a Alfonsín daba poco rédito, entonces claramente eso que él expresaba fue siendo cada vez más potente, y por eso es que frente al aparato o al apoyo más masivo del aparato peronista, Menem consiguió algo que no tenía Cafiero, que era ese pulso nuevo. Quizás, con todas las comillas y los asteriscos del caso, hay alguna similitud en lo que pasó con Larreta y con Bullrich.

-¿Cómo impacta la candidatura de Massa en esa interna?  

-Ahí sabes más vos, que sos el massólogo de esta mesa (risas), pero te diría dos cosas: como candidato, Larreta se parece más a Massa que a Bullrich. Eso es bastante evidente y por lo tanto, refuerza la idea de que una opción nítidamente opositora es una opción más tipo Bullrich que tipo Larreta. Si uno lo mira del otro lado también puede decir que quizás para el peronismo, para Unión por la Patria, es más interesante oponerse a una Bullrich, con la cual es más fácil fijar el contraste, que con Larreta, que se parece un poco más al candidato que vos finalmente votás. Se dibujaría, de ese modo, un escenario de vuelta más parecido a la idea de dos coaliciones con cierto alineamiento ideológico programático. Por ahora, en cambio, parece un giro completo de todo el escenario político del centro para la derecha, donde hay matices y pequeñas diferencias.

-¿Pensás que Bullrich logró conjurar la amenaza que representaba Milei para sus chances electorales? ¿Hizo bien Bullrich,  se movió bien frente a esa amenaza, o esa proximidad que tuvo ella con Milei la termina ahora complicando y todavía representa un riesgo para ella en esta interna lo que se pueda ir con Milei? 

-Así como sabemos poco de por qué crecía el fenómeno Milei, tampoco tenemos tantos elementos para decir que ya no creció más; no lo sé. Sinceramente no lo sé. Está claro que su espacio mediático se redujo sensiblemente, pero no sé si eso se puede traducir en términos de votos. No es tan claro que Milei no siga teniendo algún porcentaje que lo sitúe como tercero en discordia que lo haga un candidato todavía con cierto grado de importancia en la escena política. Dicho esto, me parece que sigue siendo cierto que Bullrich, en algunos sentidos, se ve favorecida de lo que expresa Milei, que es el corrimiento del escenario hacia la derecha. Frente a Milei, siempre puede aparecer como una opción razonable para el establishment, para la sociedad. Todavía hay un espejo más extremo en el cual mirarse, frente al cual ella sigue siendo una figura del sistema, por así decirlo. Entonces, en ese punto, no cambió tanto la cosa. Yo quiero ver qué pasa en las Paso, quiero ver cuánto se expresa. Muy rápido dijimos que se había acabado el bi-coalicionismo, y ahora están diciendo “ya fue Milei”. No sé cuánto hay de eso, de microclimas de los que miramos y pensamos la política, y cuánto de fenómeno social real, sobre todo porque el descontento, la desilusión que impulsó el fenómeno de Milei siguen estando ahí. No veo que eso haya cambiado. Sí es cierto que las dos coaliciones se ordenaron, tienen una oferta más definida y hay una competencia interna que vuelve a traer los faroles, pero más allá de eso, hay que esperar todavía.

-En el libro trabajás mucho la relación y el malentendido de Macri, con los empresarios que se suponía que eran un aliado natural. Y hubo choques. Con Macri corrido de la escena, ¿qué garantías pensás vos que le ofrecen Larreta y Bullrich a ese establishment, al círculo rojo de que con ellos sí va a ser viable el experimento de la derecha en el poder?  

-En estos días se dice que estamos en el escenario electoral ideal para el establishment económico, con todo lo que significa eso. Quiero decir, pensando en que ahí adentro hay muchas cosas diferentes: el campo, los industriales, todas las heterogeneidades internas de la elite económica, de sus intereses contrapuestos. En ciertos puntos uno puede decir que ningún candidato puede ser una amenaza para ellos, ni cercana. Hay ahí un clima de negocios favorable, como dicen los periodistas serios. Entonces no me queda tan claro cuál va a ser la apuesta principal del establishment económico. Por supuesto que el campo sigue jugando por Juntos por el cambio, pero no tengo tan claro si juega por Bullrich. Parece que sí, porque hay también una coalición con el radicalismo del Interior, que es bastante cercano al campo, pero hay que ver cuánto de eso se forja en términos orgánicos. No veo tan claro que hoy los empresarios industriales, por ejemplo, vean con malos ojos la opción de Massa. Me parece que todo lo contrario; que ciertos sectores del establishment antikirchnerista no ven con malos ojos su figura. Es un escenario en el que la incógnita mayor, en todo caso, es cómo los sectores populares organizados van a actuar en el contexto político que se viene en los próximos meses y, por supuesto, en lo que se viene hacia fines de este año e inicios del próximo. ¿Cuánto espacio habrá para coaliciones de bloqueo, negociación, veto de políticas de ajuste, políticas de reforma? ¿Cuánto espacio habrá para la incorporación de algunos de esos y otros no? Con un escenario tan corrido al centro. Por lo menos creo que eso es lo más incógnita me da hoy en día. Por supuesto que los empresarios harán sus apuestas, pero hoy serán entre matices, y puede que el peronismo dé a veces más seguridad, aunque también es cierto que después de estos cuatro años de peronismo caótico no queda tan claro que sea sí o sí garantía de orden.

Entrevista realizada por Diego Genoud para su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos)

DG