La política, la Corte Suprema y el Poder Judicial

Nota: a partir del 9 de mayo de 2021, Ágora saldrá solo en formato audio debido a decisiones técnicas producto de la llegada de este podcast a la plataforma Spotify, en la que, cada domingo, los lectores de elDiarioAR podrán encontrar un nuevo episodio.

AM: Hola, MEC.

MEC: Hola, Andrés. ¿Cómo estás?

AM: Muy bien, pensando mucho en la democracia.

MEC: Ahá. ¿Por qué lo decís?

AM: Por los dichos de nuestros últimos expresidentes, una de las cuales es vicepresidenta. Me llamó la atención la manera en que Cristina se refirió a los nuevos golpes después de un fallo de la Corte Suprema. Y mientras tanto Macri, en Madrid (NdR: Miami), en una reunión, hablando de que la democracia argentina está amenazada. Me pareció que en ambos casos eran descripciones extremas de una situación que en Argentina está lejos de ser paradisíaca. Pero me interesa mirar lo que pasa alrededor para comparar. ¿Es tan grave lo nuestro? ¿Estamos sufriendo un golpe? ¿La democracia está amenazada? ¿Cómo la ves?

MEC: Creo que no estamos sufriendo un golpe de ninguna manera y creo que la democracia no está amenazada. Ninguna de las dos cosas. Bueno, ¿qué te parece a vos? Tengo más para decir, pero no quiero monopolizar.

"Creo que no estamos sufriendo un golpe de ninguna manera y creo que la democracia no está amenazada. Ninguna de las dos cosas". (MEC)

AM: Es por ahí. Justamente tengo un artículo escrito con Leiv Marsteintredet, que es un noruego-dominicano y es sobre estiramiento conceptual, sobre cómo en las últimas décadas, sobre todo en los últimos años, se empezó a hablar de golpes para eventos que tradicionalmente no eran considerados tales. Y justamente, como no se parecen a los golpes de antes, se le agrega un adjetivo. Golpe de mercado le gustaba decir a Alfonsín por lo que sufrió en 1989. Golpes blandos es el más típico. Golpe judicial sería este al que hizo alusión Cristina. Pero hay también golpes electorales, golpes parlamentarios, golpes en cámara lenta. Se puede encontrar una cantidad de adjetivos impresionante y el argumento que tenemos con Life es que si necesitás un adjetivo es que no hubo tanto golpe. Y entonces tratamos de entender por qué. Por qué se utilizan estos adjetivos. Por qué seguimos llamando golpes a cosas que no lo son, lo cual tiene consecuencias. Porque el argumento nuestro es: esto no es preciosismo conceptual. Hay cláusulas democráticas en organizaciones internacionales que sancionan o pretenden sancionar a los países que sufren un golpe. Y por lo tanto llamarlos de una manera o de otra hace diferencia. Te quitan la plata, te excluyen de una organización, te invaden. Y, por lo tanto, creo que la ciencia política puede aportar algo al esclarecimiento conceptual en el mundo real. 

"En las últimas décadas, sobre todo en los últimos años, se empezó a hablar de golpes para eventos que tradicionalmente no eran considerados tales. Y justamente, como no se parecen a los golpes de antes, se le agrega un adjetivo". (AM)

MEC: Sí, eso es cierto. Ahora también a mí me parece preocupante si uno lleva esa lógica al extremo también me parece preocupante si la ciencia política no puede decir otra cosa que “esto no es un golpe”, “esto no es un golpe”, “esto no es un golpe”, “esto no es un golpe”. Porque también existe la realidad de que probablemente y afortunadamente, no solo afortunadamente, porque no es una cuestión de suerte, sino que es una cuestión de militancia y de aprendizaje democrático, es muy poco probable que veamos golpes de viejo cuño otra vez en Latinoamérica. O sea, con los generales, con los tanques. Y las crisis y procesos que para mí han sido profundamente antidemocráticos, que incluyeron reemplazos de presidentes, se dan de otra manera. Pero entonces, ¿cómo les decimos? Me parece que decir solamente “esto no es un golpe” yo no sé si es suficiente. No sé si queda claro. Y también uno habla de crisis parlamentarias, uno habla de, por ejemplo, lo que estamos viendo en Argentina, que es conflictos entre el ejecutivo y las Cortes Supremas. Es algo que estamos viendo con bastante frecuencia y que puede ser preocupante. Entonces, ¿cómo le decimos? Digo, ¿cómo le decimos a lo de Dilma en 2016 o a lo de Lugo en Paraguay o a las sucesivas crisis de Ecuador?

"Me parece preocupante si la ciencia política no puede decir otra cosa que "esto no es un golpe", "esto no es un golpe", "esto no es un golpe", "esto no es un golpe"" (MEC)

AM: Muy interesante. O al proceso que llevó al chavismo de ser un movimiento democrático a ser un movimiento autoritario. 

MEC: Correcto.

AM: Y ahí me parece que tenemos una divergencia. No entre nosotros. Quiero decir que se bifurcan los objetos de estudio. Por un lado, a lo que te referías antes quizá lo llamaría erosión democrática. Es el libro de Steve Levitsky y Dan Ziblatt sobre que ahora la democracia no muere por fuera. No son los que pierden que llaman a los militares para sacar a los que ganaron, sino los que ganaron que erosionan a la oposición para aumentar su propio poder y tornarse permanentes o por lo menos más estables de lo que permitía la Constitución original. Y por otro, los casos que mencionabas, son sobre todo conflicto de poderes, cuya solución muchas veces está establecida en la misma Constitución. Juicios políticos, decimos nosotros. Impeachment, dicen los brasileños. Vaya uno a saber de qué manual del imperialismo sacaron esta palabra. Y una cosa que me interesa, esto que decías recién, sobre los politólogos, que yo había mencionado antes: las discusiones, habitualmente, en términos de economía o de derecho, las dan personas que tienen el diploma de economistas o de abogados. Y tienen cotos de caza, porque en el Banco Central a nadie se le ocurre nombrar a alguien que no sea economista como presidente y habitualmente los ministros de Economía también lo son. Y para ser juez hay que ser abogado. Mi impresión es que los politólogos estamos llamados como personas de consulta por instituciones nacionales e internacionales que quieren saber qué calificativo ponerle a lo que está pasando. Otra vez. No es preciosismo académico. Tampoco van a requerirnos el título. Pero cada vez va a haber más influencia del debate de la ciencia política así como del debate jurídico, del debate económico tienen cotos de caza en el Estado. No vamos a ser solamente habitantes de la torre de cristal. Vamos a estar obligados a que nuestra palabra tenga algún contenido. Mejor dicho, algún impacto. Y por eso esta discusión me parece interesante y sobre todo consecuente, mejor dicho, con consecuencias sobre la realidad.

"Ahora la democracia no muere por fuera. No son los que pierden que llaman a los militares para sacar a los que ganaron, sino los que ganaron que erosionan a la oposición para aumentar su propio poder y tornarse permanentes" (AM)

MEC: Sí, eso es interesante lo que vos decís. Yo de alguna manera estaba pensando eso en el contexto de las discusiones que se están dando frente a lo que hoy por hoy es un conflicto para mí ya abierto entre el poder ejecutivo nacional y la Corte Suprema, ¿no?, que vamos a ver qué derivaciones tiene. Que la verdad es que me parece un factor muy limitante, comprensible, pero limitante, que un montón de discusiones acerca de esto se dan solo en términos de derecho. Es decir, bueno, si es o no es tal artículo, tal artículo, cuál es la definición precisa de autonomía de la Ciudad de Buenos Aires, si es una provincia, no es una provincia. Y eso obviamente es así, pero, bueno, está muy claro que esto es un conflicto esencialmente político, que no tiene una respuesta que sea solamente jurídica.

"Me parece un factor comprensible pero muy limitante que un montón de discusiones acerca de esto se dan solo en términos de derecho. Está muy claro que esto es un conflicto esencialmente político, que no tiene una respuesta solamente jurídica". (MEC)

AM: Es así. Por eso le llamamos conflicto de poderes. Tal cual. No es solamente una cuestión de interpretación de la ley. ¿Y cómo podría no ser política una institución que tiene entre sus funciones la interpretación de la Constitución? Esta es la Corte Suprema. Y acá hay una distinción interesante entre los países de América Latina. La mitad tiene una Corte Constitucional separada del Tribunal Supremo. Es el caso de Brasil, por ejemplo. Nosotros tenemos el modelo de los EEUU, junto con Uruguay y media docena más, en el cual es el mismo tribunal el que se encarga de ser la última instancia de apelación de todos los demás y además interpreta la Constitución por encima de todos los demás. Nadie se plantea cambiar esto. Fijate que -ahora que Cristina creo que relanzó la cuestión del tamaño de la Corte- cuando se piensa en cómo está funcionando la Corte se piensa en agregarle más miembros. Y alguna vez se habló de cámaras. Pero no se habla de crear una nueva institución, porque esto requeriría reformar la Constitución. Y no lo estoy proponiendo. Todo lo contrario. Me gusta bastante este sistema. No estaría funcionando muy bien. ¿De qué manera se resuelve esto? Con conflicto sin procesar institucionalmente, es complicado. Sentándose a la mesa, es lo obvio. ¿Hay ánimo para eso? ¿Qué te parece?

"Por eso le llamamos conflicto de poderes. No es solamente una cuestión de interpretación de la ley. ¿Y cómo podría no ser política una institución que tiene entre sus funciones la interpretación de la Constitución? Esta es la Corte Suprema" (AM)

MEC: No lo sé. Yo creo que ánimo por parte del Gobierno sí. Lo que me parece que está difícil de conseguir son hoy por hoy los votos en el Senado para pensar... Y no creo que nadie tenga hoy apetito para hacer una reforma constitucional. Ni apetito ni ganas de generar semejante movilización de recursos en un año de pandemia. Yo la veo bastante trabada la situación. De cualquier manera me parecen interesantes también estos debates que estamos teniendo en Argentina o las limitaciones de este modelo de Corte Suprema. Yo creo que está claro que hay una limitación. Por ejemplo también se dan en espejo con debates que se están dando en EEUU en donde también hay una cierta sensación de que ese modelo de Corte Suprema ya llegó a una especie de fin de ciclo. Y paralelos que son bastante notables. Por ejemplo, Barack Obama un poquito menos de un año antes de que él terminara su segundo mandato murió, creo, si no recuerdo mal, fue Antonin Scalia, un juez muy conservador. Barack Obama puso un candidato y el Senado en una cuestión inédita bloqueó el nombramiento... O sea, el Senado que tenía mayoría republicana bloqueó el nombramiento de ese juez. O sea, le negaron a Barack Obama la posibilidad de nombrar un juez en su mandato y apenas subió Donald Trump nombró a Brett Kavanaugh. Y a Cristina Fernández de Kirchner le pasó lo mismo. Es decir, ella... falleció si no me equivoco Fayt, no recuerdo bien...

AM: Fue justo después que ella dejó el poder. 

MEC: No, pero ella había mandado a un candidato. ¿No mandó a Roberto Carlés y el Senado no lo aprobó? (NdR: Cristina Fernández de Kirchner lo propuso en reemplazo de Eugenio Zaffaroni)

AM: Así es. Pero Fayt esperó a que ella se fuera. 

MEC: Ah, ok. 

AM: Tuvo esa paciencia.

MEC: Y también hubo un bloqueo a un candidato de una presidenta y nombraron dos apenas subió Macri, que primero los quiso nombrar por un decreto de excepcionalidad, que también es una institución copiada de EEUU, etc, etc. Esto se suma a la cuestión de: la Corte Suprema es una de las pocas instituciones que tiene tenure de por vida. Eso en la Argentina se quiso cambiar con esta cuestión de que se tenían que jubilar, no recuerdo si a los 70 o a los 75. Hoy hay varios jueces que pidieron excepción a esa regla. Eso también se está ahora debatiendo en EEUU. Están todos pidiéndole al juez Breyer de la Corte Suprema que renuncie ahora que es grande, que Biden tiene mayoría en el Senado, porque si eso llega a cambiar en las próximas elecciones, seguramente... y si los republicanos tienen mayoría se cimentaría una Corte más hiperconservadora todavía de lo que hay. O sea, yo no soy especialista para nada, ni en derecho ni en la institución de la Corte Suprema, pero me parece interesante cómo hay ciertas discusiones que se están dando en paralelo. 

AM: Bien. Genial. Me parece para encuadrar y acabar. Porque no somos especialistas en esto, pero reconocemos la necesidad de que los haya. Los politólogos nos dedicamos muchas veces a estudiar elecciones para Parlamentos, Presidencia y gabinetes y habíamos dejado por mucho tiempo de lado el poder judicial. Ya no es el caso. Hay excelentes. Andrea Castagnola, Aníbal Pérez-Liñán, Daniel Negretto, que se dedican a estudiar instituciones y poder judicial. Pero cada vez lo vamos a tener que estudiar más, porque cada vez se politiza más y queda claro que la academia no es una torre de marfil, pero el poder judicial mucho menos. 

MEC: Totalmente. Y creo que ese es un desafío de este momento: ubicar el reflector sobre el poder judicial, que en estos 40 años, de alguna manera, permaneció como un poder... Digo, los otros poderes se reformaron mucho más: el ejecutivo... Reformaron en el sentido de que hubo reformas explícitas para revisar su funcionamiento en la nueva época democrática. El legislativo, el ejecutivo tuvo varias reformas del Estado, mientras que el judicial siguió bastante protegido, en un cierto sentido. 

AM: Ahí yo dispenso un poco a la Corte. Pongo todo el foco en Comodoro Py, que para mí es el charco más mugriento que le queda a la democracia. Ese es el punto a reflexionar. 

MEC: Me parece genial. Tal vez tengamos que traer en algún momento en el futuro a algún invitado o invitada que nos pueda hablar de estos temas, porque sin lugar a dudas va a ser el tema político por lo menos de acá hasta fin de año.

AM: Me encanta la idea. Queda agendada.