Los debates no se pueden ganar, pero sí se pueden perder

Ágora es un podcast de elDiarioAR en el que dialogan los politólogos María Esperanza Casullo, desde Neuquén, y Andrés Malamud, desde Lisboa. Postproducido en estudio Caja Mágica. Está disponible en Spotify y YouTube y también, desgrabado como texto a continuación:

María Esperanza Casullo: Hola. Buen día, Andrés.

Andrés Malamud: Hola, MEC. ¿Cómo andas?

MEC: Bien, muy bien. Tal vez podamos hablar un poquito del debate que pasó, teniendo en cuenta que este podcast va a salir al aire en la mañana del domingo del segundo debate. Entonces tal vez podemos empezar por ahí. Estamos grabando justo en el medio, entre los dos debates, digamos.

AM: Entre debates. Perfecto.

MEC: No sé cómo la viste. Por ahí podemos empezar como hicimos la otra vez, después de las PASO, diciendo ganadores y perdedores. ¿Qué te parece?

AM: Bueno. Quizás vos tengas más información que yo, porque leí todo sobre el debate, pero no lo vi porque era tarde acá. Y según varios de los analistas que escuché, no me perdí demasiado. Pero empecemos por el contexto. Se dice en la literatura que los debates no determinan preferencias o inclinaciones electorales, que en general la gente que los mira ya está convencida y que son pocos los indecisos que se convencen a partir de eso. Los efectos que genera el debate se disuelven hasta la elección. Sin embargo, hay casos que nosotros conocemos en que hubo resultado contundente. El primero, Kennedy-Nixon en 1960, donde los que escucharon por radio creyeron que el ganador era Nixon y los que vieron por televisión pensaron que era Kennedy. Por la transpiración y por el histrionismo. En este caso no leí nada tan contundente. En general, parece que todos los candidatos fueron a conservar y entonces fueron a cuidar al punto y buscar el empate. Hay muchas críticas para Bullrich y, sin embargo, es la que en redes tuvo la mayor cantidad de apoyo. Milei se cuidó, Massa no desentonó, siendo que para mí, si yo hubiera sido Bullrich, hubiera aparecido con Insaurralde grabado en la frente y hubiera dicho esa palabra cada tres, sin importar cuáles eran las otras dos. Entonces empiezo así: empate. ¿Qué me decís vos? Por supuesto, empate, teniendo en cuenta que Schiaretti y Bregman estaban ahí por la presencia, porque si no que ganó Bregman, no lo duda nadie.

MEC: Te agrego dos datos para para pensar esto de decir los debates cambian o no cambian o cómo impactan en el resultado de una elección. Creo que comparto lo que vos decís, que la literatura en general dice que el impacto de los debates es limitado, pero la verdad que yo tendería a pensar que en este momento particular el impacto de los debates puede ser mayor. Y te digo por qué. Por dos datos, como decía. El primero es la tremenda audiencia que tuvieron los debates. Tuvieron 40 puntos de rating. Nivel prácticamente no te digo final del Mundial, pero si te digo final de una Copa América. Y esto me parece muy significativo. Me parece que marca un momento en el cual, por razones que podemos discutir después, la sociedad argentina está tremendamente interesada en la política. Y esto me lleva a decir otra cosa: que es que yo no creo para nada que estemos en un momento de auge de la antipolítica. Creo que esto lo hablamos algunas veces en Ágora. Al contrario. En todo caso, lo que hay ahora es una hiperpolitización, que implica o que también incluye un enojo contra la política. Pero también hay un, digamos, pedirle a la política. Incluso, desde mi punto de vista, pedirle de más a la política, por decirlo así, que solucione no solamente cuestiones de gobierno, sino cuestiones de la vida en común, cuestiones culturales, cuestiones que tienen que ver con modelos de familia. En todo caso, yo diría que hay una sobrepolitización más que una especie de sensación de decir esto no me interesa, yo no quiero saber nada, que se maten entre ellos, ¿no? Entonces si tanta cantidad de gente estaba mirando los debates, los estaba mirando por algo, ¿no? También hay otra cuestión que es que me da la sensación de que estamos en un momento en donde la sociedad también está mirando a la política como un consumo cultural, como un espectáculo. Y esto no es solamente en Argentina, creo que pasa en muchos otros países del mundo, ¿no? También lo que se le pide a la política es que me divierta, que haya cuestiones que se salgan de lo común, que haya espectáculo, que haya gente que patea cosas. Pero en todo caso, vuelvo a repetir, si el debate midió 40 puntos de rating es porque la gente la estaba mirando por algo, para obtener algún tipo de información.

El segundo dato que me parece relevante es una encuesta que vi hace poquito, creo, si no me equivoco, de Zuban Córdoba, en donde prácticamente el 40% de los que respondían decían que estaban dispuestos a cambiar su voto y que elegían el voto entre una semana o el mismo día de la elección. Entonces me parece que estos dos son dos factores que tal vez nos pueden llevar a pensar que estos debates pueden tener un impacto un poquito mayor que otros anteriores, que es que hay mucho interés en la política y un segmento bastante amplio, no la totalidad, pero sí un segmento amplio que refiere que puede cambiar su voto, de hecho, pocos días antes de la elección.

Dicho esto, con respecto a los ganadores y perdedores, estoy completamente de acuerdo con vos. Me parece que hubo una estrategia que es lo que siempre pasa en los debates, que es que los que llegan al debate más o menos bien, en realidad eligen una estrategia muy conservadora, porque el riesgo del debate, para mí, el debate no te puede hacer ganar, pero sí te puede hacer perder. Es como vos decís, lo de Kennedy-Nixon, digamos, que no es que Kennedy ganó el debate, es que Nixon lo perdió, digamos, en televisión. El problema no es quedar bien en el debate. Quedar bien, qué sé yo. No existe quedar bien, digamos. Para uno quedás bien, para otro quedás mal. Pero lo que sí podés hacer es quedar muy mal, ¿no? Y en este sentido me parece que la estrategia de Milei fue ir casi dando la sensación de que lo habían medio... o habían hecho un coaching muy fuerte, ¿no? O lo habían, no sé, tranquilizado. Massa también. Como vos decís, me llamó la atención que Bullrich... O sea, que ahí hubo un empate, pero creo que esos dos jugadores iban a buscar el empate, el puntito inteligente. Creo que Myriam Bregman estuvo muy bien, siempre dentro de su de su rol y hablándole a su público y con un mensaje medio acotado, ¿no? Pero, bueno, también es lo que fue a buscar. Y sí me llamó la atención, como vos decís, que Patricia Bullrich no haya tenido una estrategia más agresiva. Creo que el problema de Patricia Bullrich en el debate es un poco el problema objetivo que tiene en política, que es que oscila o no sabe si su principal adversario es Milei o es Massa, o sea, a quién pegarle más, digamos, ¿no? Y contra quién diferenciarse.

AM: Así es. No podría estar más de acuerdo con esto de que los debates no se ganan, pero se pueden perder y por eso la actitud conservadora. Esto dicho, es como vos decís: alguien tiene que arriesgar, es el que va detrás. En este caso, la Bullrich. Hubo la disculpa de que estaba enferma, pero en todo caso es la única candidata que justifica hacer locuras. De los tres que tienen chance. Porque si aparece Schiaretti con una nariz de payaso también tendría algún sentido. Schiaretti, Bregman pueden darse el lujo de llamar la atención, de ser pintorescos. Pero me gustó la metáfora, la analogía que utilizaste del fútbol, porque vos diste dos argumentos por los cuales el debate puede importar electoralmente. El primero que tuvo mucha asistencia y el segundo que hay alta indecisión. Pero lo de la asistencia, a lo mejor, se puede leer de otra manera. Cuando uno mira al Mundial o la final de la Copa América hincha por alguien. Vos ves el partido no para informarte del resultado, sino para gritar por tu equipo, para alentarlo o para gritar en contra del otro. Tu posición es preexistente al resultado y después te amargás o te alegrás en función del resultado que hubieras deseado. Pero el 40% de gente que decide más tarde ese me parece más contundente a la hora de explicar el efecto que podría tener un debate en la decisión electoral. Y ahí sí hay que cuidarse mucho de los errores. Hay que cuidarse, sobre todo mucho de los papelones. Pero el que está atrás tiene que arriesgar. Si en el debate, el segundo debate, el que va a tener lugar el día que sale este podcast a la luz, Patricia Bullrich no se viene con alguna cosa nueva, se terminó la discusión. Salvo que la hiperinflación ataque antes del 22 de octubre y a Massa lo termine de derrumbar la economía. Porque, esto es importante, no sé si Massa va a ser un buen o un mal presidente. Creo que es un gran candidato, teniendo en cuenta que es el ministro de Economía de la casi hiperinflación. Y consigue que no le pegue la corrupción kirchnerista, que no le pegue la incompetencia fernandista, que no le pegue lo de Insaurralde, que no le pegue lo de “Chocolate”. No se me ocurre mejor candidato para candidatearse, para ofrecerse para representar esta catástrofe sin que parezca que la representa. Que se dé el lujo de hablar de “mi gobierno es el que viene; no tengo nada que ver con este tipo”. Sin embargo, de vez en cuando sigo leyendo alegatos al hiperpresidencialismo en Argentina. Parece que hay gente que tiene dificultades para percibir la realidad.

MEC: Sí, y también la verdad es que en ese sentido a Massa le hicieron un favor con con la presencia de Milei, por decirlo así. O sea, a mí me da la sensación que si hace un año y medio Juntos por el Cambio decía 'bueno, el candidato es Horacio Rodríguez Larreta' y presentaba, ponele, la fórmula, Horacio Rodríguez Larreta-Patricia Bullrich, era mucho más difícil la campaña de Massa. Digamos la presencia de Milei... O sea, no estoy diciendo que sea eficaz en el mediano o largo plazo. Es decir, es una apuesta muy arriesgada. Puede ser que... perfectamente Milei puede ganar en primera ronda. Pero por lo menos para llegar acá, para llegar a este punto, creo que esto le facilitó la campaña a Massa. Porque le hubiera sido mucho más difícil presentarse como una alternativa tan clara si enfrente hubiera estado Horacio Rodríguez Larreta que estando Milei, que es un candidato que tiene, como digo, tiene una base social importante, pero también tiene el rechazo de una parte de la sociedad que está dispuesto a votar a quien tenga más chances simplemente para que no gane Milei.

AM: Así es. Fijate, a partir de lo que estamos diciendo, los debates no se ganan, pero se pierden si metés la pata. Las elecciones se dice las ganan o las pierden los gobiernos, en general por el desempeño económico. En este caso, lo que estamos viendo es una elección que va camino a perder Juntos por el Cambio. El gobierno hizo todo lo posible para perderla. Estaba la pelota servida y la definición se va a dar por el default de una fuerza opositora.

MEC: Bueno, sí, vamos a ver qué pasa en este nuevo debate. Evidentemente, como vos decís, probablemente sea un poco más divertido que el anterior, porque alguien va a tener que tirar toda la carne al asador. Y además a mí me da la sensación de que tal vez tópicos que no se presentaron en el primer debate, como puede ser lo de Insaurralde, porque estaba muy reciente y estas cosas en el debate se llevan muy preparadas, me da la sensación a mí... Hay un una especie de refrán que dice: Nunca hagas una pregunta cuya respuesta no sabés. Entonces, hay que ver. Para mí va a ser un debate que va a estar más picante que el primero.

AM: Me convenciste. Este debate lo voy a ver.

MEC: Bueno, te mando un abrazo.

AM: Un beso grande.

 MEC/AM