¿Qué hacer con la economía popular?
PG: En estos días de campaña electoral muchos temas están saliendo y uno de ellos nos pareció interesante, porque se vincula a una cosa no tan efímera como “le damos plata a alguien y después mañana vemos y se la seguimos dando”, sino que alude a un problema muy importante. ¿A qué iniciativa me estoy refiriendo? A una que viene ya desde hace tiempo, pero que ahora está en las tapas de los diarios, que es la reconversión del trabajo informal en trabajo formal, convirtiendo los planes en una asistencia al empresario, para que el empresario pueda contratar como trabajadores formales a estos que ahora viven en la intemperie. ¿Qué dirías de esto?
RH: Hay varios temas ahí, uno asociado a la economía popular, porque quienes se paran en ese lugar no siempre están tan contentos con esto que, sin embargo, parece tener mucho consenso. Una de las expresiones del presidente que más me sorprendió fue que Macri multiplicó por tres los planes y quitó todas las prestaciones. Es decir, que lo que estaba diciendo Alberto Fernández es que Macri es el culpable o tiene una responsabilidad muy importante en el camino hacia una economía de los planes, que es un escenario que tenemos que revertir. ¿Esto qué significa? Que Macri es, para ponerlo en palabras de Pichetto, un creador del pobrismo.
PG: Por eso lo llamaban “los Carolinos” a las organizaciones, por la ministra Carolina Stanley.
RH: Entonces esto está revelando un cansancio, una crítica muy extendida a la economía popular, que hoy está mucho más sospechada de lo que estuvo en mucho tiempo.
PG: Te hago una pregunta: ¿está sospechada o además hay un cierto descontento ahí adentro también? En las barriadas, en los sectores populares marginales.
RH: Cuando digo sospechada, claramente estoy pensando en las voces del empresariado, clases medias, pero también en ellos. Y esto es lo que está apareciendo en las encuestas, en los focus groups o en las voces de aquellos que auscultan el mundo popular: una suerte de cansancio, una suerte de agotamiento de la idea de que el Estado, vía planes u otro tipo de transferencia, es el camino para construir una sociedad más solidaria, más integrada, con mayor bienestar. Y yo estoy de acuerdo en cuanto al problema que vos señalabas al comienzo, y esto es un poco la otra arista, que esto es más fácil de decir que de hacer. Es decir, el paso de los planes al empleo genuino, una transición que termine en el empleo genuino, por cuanto hace varias décadas que la Argentina retrocede en términos de creación de empleo formal. Y esto, me parece, está muy vinculado con el hecho de que, por lo menos desde la década del 70, el sector industrial es una locomotora que cada vez tiene menos energía.
PG: Dejame que te haga una pregunta. Yo lo que veo en esta discusión es que cuando se buscan soluciones, son lo que los economistas llaman soluciones ofertistas. Es decir, le bajamos el costo a los empresarios para contratar trabajadores que vienen de ese mundo popular, de ese mundo informal. ¿Vos no pensás que de pronto hay también un problema de capacitaciones, esto es, que el mundo del trabajo formal demanda un tipo de calificación que estos trabajadores han perdido, que esas familias han perdido?
RH: Pues yo creo que hay varios problemas ahí. No me considero un experto ni podría opinar con mucha competencia sobre esto, pero creo que hay por lo menos dos o tres problemas: uno vinculado a competencias profesionales de la población trabajadora, otro con el hecho de que esta es una economía que no crece y una economía que no crece difícilmente pueda crear genuinos puestos de trabajo formales. En todo caso lo que puede hacer es sacar a algunos del mercado y poner a otros. Y después está toda la discusión sobre las razones por las cuales no hay crecimiento, y ahí entran una serie de variables de distinta naturaleza. Pero claramente esto que el Gobierno lanza y yo creo que lo lanza muy en sintonía con el humor de una sociedad que no ve respuesta en esta manera de resolver el problema de los excluidos, de los desempleados, insatisfacción social mucho más amplia, y yo creo que eso es un poco lo que está en el fondo de una iniciativa que uno encuentra prácticamente en todo el arco político.
PG: Exactamente. Todos tienen alguna variante de esa propuesta.
RH: Sí, lo vimos en los debates de estos días. Es uno de los temas que recorre prácticamente todo el espinel.
PG: A ver si podemos profundizar un poco más en esto. Vos decías que es más fácil decirlo que hacerlo. ¿Cómo ahondarías ese punto? ¿Por qué es más difícil? Una cosa que estás diciendo es que en una economía que no crece esa transferencia, para llamarla de un modo, es muy difícil, porque si no crece, no crece. Yo dije, además, estos trabajadores no tienen las habilidades, la educación, no tienen las capacidades como para tomar la posta en el mundo del trabajo formal. ¿Hay algo más?
RH: Uno puede mirar un poco el problema en el largo plazo. La pobreza no es un problema nuevo en la Argentina, no es un problema que empezó en la década del 70, como a veces se dice. Desde la década del 70 tenemos una mejor radiografía, pero cuando uno mira hacia atrás, la pobreza era parte del mundo de las clases populares. Basta ver, por ejemplo, esa recorrida que hizo Alfredo Palacios en la década del 40 por el interior y ahí detectó un mundo de la pobreza bien extendido. Lo que yo creo que fue quitándole visibilidad, relevancia, a ese mundo es el hecho de que el crecimiento del empleo industrial desde los 40 fue la gran locomotora que permitió producir incorporación social. Y por supuesto, ese mundo no desapareció de un día para el otro, pero la tendencia era que esto no es un problema, porque de a poco va a ir desapareciendo.
PG: El crecimiento industrial lo está resolviendo. Eso es lo que pensábamos en los 60 o los 50 o en los 40.
RH: Creo que eso nos hizo poco sensibles al hecho de que existía algo de ese mundo.
PG: Creo que hay otro aspecto por el cual eso tenía un lugar secundario en las inquietudes políticas e intelectuales, y es que era mucho menos visible, porque no era pobreza urbana, no estaba a 10, 15, 20 kilómetros de la Casa Rosada, era pobreza rural y del interior.
RH: Entonces eso también contribuía a ese diagnóstico que dice que la modernización, el avance industrial, el desarrollo de la sociedad urbana va a resolver el problema.
PG: Y el conector iban a ser las migraciones, demanda vía migración del campo a la ciudad.
RH: Creo que eso revela un espíritu de época y contribuye a explicar la manera en que pensamos el problema, fundamentalmente hasta los años 70, 80. Es decir, había algo ahí que la Argentina moderna, la Argentina con legislación laboral, que podía mirar a quienes hablaban de progreso y no sentirse incómoda, ese mundo estaba en retroceso y claramente desde la década del 90 no es así, en parte porque esa pobreza se ha relocalizado. Hace un rato hablábamos del retroceso industrial, esa industria fue primero un gran atractor de mano de obra y luego un destructor de empleo y un generador de desempleo y de exclusión.
PG: Al no poder incorporar había mucha gente que quedaba en los márgenes. Lo que veo ahí es que aquella otra pobreza era una pobreza que no era una inquietud central. Y lo que estamos diciendo es que, en la medida en que se urbaniza la pobreza y en la medida en que no hay nuevos sectores que sustituyan a la industria manufacturera en la creación de empleo para los trabajadores menos favorecidos, menos calificados, eso lo convierte en un problema. Diría algo más, diría que ha habido una sucesión de crisis que fueron levantando el orden de magnitud del problema del que estamos hablando. El ejemplo paradigmático es 2001, pero las hiperinflaciones también y cada una de las nuevas crisis va generando nueva marginalidad.
En la medida en que se urbaniza la pobreza y en la medida en que no hay nuevos sectores que sustituyan a la industria manufacturera en la creación de empleo para los trabajadores menos favorecidos, menos calificados, eso lo convierte en un problema.
RH: Cada una de esas crisis hizo elevar el piso de la pobreza y del desempleo, por lo menos uno o dos escalones. Y de eso no hubo retorno. Y el otro elemento que yo creo que es importante en términos de la definición del problema, el lugar del problema en la agenda pública tiene que ver con que esa es una pobreza argentina, una exclusión argentina ¿Qué quiero decir con esto? Que en la década del 30 o después de la gran recesión de 2008, por ahí, los sociólogos del trabajo en Europa, en Estados Unidos decían: ¿se puede organizar a los desempleados? Y en general la respuesta es no, no fueron muy exitosas. Ni la izquierda en Europa, que fue el principal actor, porque socialistas y comunistas no alcanzaron logros significativos.
PG: Lo que estás diciendo es entonces que lo argentino es el hecho de que ese mundo se organice.
RH: Se dio una organización poderosísima. A veces tendemos no a subestimar, porque está todo el tiempo presente, pero a no identificar como un rasgo bien singular, bien específico. Es decir, si esa pobreza hubiera seguido estando en el interior, probablemente la discusión política argentina hoy sería distinta.
PG: Por eso toda esta discusión que estamos haciendo viene de la mano también de la discusión sobre conurbanos, Gran Buenos Aires, federalismo. Es notable cómo crecen como tema estas dos cuestiones al mismo tiempo.
RH: Es decir, eso que vio Alfredo Palacios en los 40 en parte desapareció en el interior, el interior mejoró, y el lugar moderno de la Argentina, la zona moderna y en particular el cinturón que rodea a sus grandes ciudades, se convirtió en el gran problema social de la Argentina. Pero ahí creo que el otro elemento que hay que señalar para terminar de componer el cuadro es el hecho de que el malestar en el mundo donde pasan las cosas importantes, donde además hay tradiciones organizativas, hay una esfera pública donde estas cosas se discuten en la prensa más activa, hay organizadores de la protesta popular con una larga historia y con recursos, repertorios, de movilización bien importantes, lo que tenemos es la existencia de una economía popular que se ha sentado a la mesa de la discusión argentina.
Hay organizadores de la protesta popular con una larga historia y con recursos, repertorios, de movilización bien importantes, lo que tenemos es la existencia de una economía popular que se ha sentado a la mesa de la discusión argentina.
PG: El otro día lo vimos en la manifestación del lunes 18 de octubre, motorizada por la CGT, pero donde las organizaciones populares más cercanas al gobierno participaron e incluso se habla de que van a tener un lugar en la CGT cuando ésta se normalice, hacia fin de año. Eso sería ya muy notable, una CGT donde el mundo informal y el mundo de los desempleados tiene un lugar y una voz.
RH: Sí, sería un fenómeno excepcional. Pero me gustaría volver sobre la pregunta inicial. Y es una pregunta que surge de la manera en que entramos al tema. ¿Tiene futuro esa economía popular como parte del orden establecido argentino? Mi impresión, no sé qué pensás vos, es que esa economía popular debe ser pensada como un puente hacia un escenario en el que el trabajo formal constituya el horizonte de vida de la inmensa mayoría de las clases populares argentinas.
PG: El éxito de ese nuevo tipo de organización es autodisolverse en un proceso de crecimiento.
RH: Pero para eso la Argentina tiene que cambiar.
PG: Pero nos queda la pregunta inicial. ¿Es una herramienta de cambio estas propuestas de usar los planes como subsidio para ser absorbidos por el mundo formal? Te adelanto mi respuesta: soy muy escéptico acerca de que eso funciona realmente, salvo en algunos casos en que se los mostrará como ejemplos, pero que no van a ser una solución social al problema.
RH: Además no es la primera vez que este tema se plantea, porque hubo iniciativas en el gobierno de Macri y hubo iniciativas similares en el gobierno de Duhalde. No se está hablando de que es una puerta muy chiquita para entrar a una Argentina con bienestar para todos.
PG: Y sin embargo fijate cómo el hecho de que eso sea absorbido por los sectores más formales, más o menos modernos, pero de más alta productividad. Se insiste mucho con el tema de que solo el 28% de la fuerza de trabajo argentina trabaja en el sector privado formal, se lo ha convertido en una muletilla. Ahora, es verdad, es muy poco para mantener a toda la arquitectura social argentina solo con el 28% de los trabajadores en ese mundo.
RH: Ya estamos sobre el final y lo único que quisiera agregar es que yo tengo una valoración muy positiva de lo que significó la economía popular como un salvavidas para que en un mar revuelto en el medio de un huracán, la Argentina no se hundiera y se convirtiera en una sociedad completamente dividida entre dos mundos. Pero me parece que el horizonte no puede ser llegar a la costa solamente con la economía popular, apoyado sobre la premisa de que la economía popular ha venido para quedarse, está aquí para quedarse.
PG: Comparto plenamente. Estoy de acuerdo con vos. ¿La seguimos?
PG/RH/CB
0