Mayra Arena: “El que vive sólo de su sueldo hoy está mal. Tiene 15 días de vida de clase media, después los otros 15 no tiene un peso partido al medio”

-Primero te pregunto por el peronismo. De entrada, para hablar un poquito de política.

-O sea, primero lo más difícil.

-Sos una voz autorizada, así que me interesa cómo ves al peronismo de cara a las elecciones. Tenemos la experiencia del Frente de Todos y las elecciones que se nos vienen.

-Una elección de tercios, que ya se ha dicho y con lo que coincido. Va a estar muy peleado, por eso mismo me parece que precisamente no hay que tener este aire de derrota que parece haber en el peronismo. Algunos están como preparándose para perder las elecciones, lo cual no comparto. Va a ser una gran carnicería, va a estar muy peleado, pero si llegara por ejemplo a ganar Bullrich la interna de Juntos por el Cambio, lo cual no creo, pero si llegara a ocurrir sería positivo para el peronismo. Sería positivo porque la centroderecha o derecha extrema o ese tipo de voto estaría muy peleado entre Bullrich y Milei, quizás por uno o por otro, pero es un riesgo mayor que gane Larreta, porque él es más parecido a un peronismo de Massa o de Scioli. Larreta es como peronoide; en su estructura, en su armado. Es democrático, hay que reconocérselo. Sabe que tiene que negociar con algunas partes si quiere gobernabilidad, entonces es un peligro que gane él para el peronismo. Ahora, puertas para adentro, viene lo más complicado.

-¿Que gane Bullrich no es peligroso también?

-Sí, de todos los escenarios posibles para el país, el peor es Bullrich, claro. Me parece uno de los peores personajes de la política. Además, con lo que está diciendo, se sospecha o se sabe que es una persona que no va a tener miedo en derramar sangre, en usar las fuerzas, en pasar la tijera. Ya ha pasado la tijera por los sectores más vulnerables hace 20 años y no tuvo ningún problema. No se arrepiente y lo ha dicho públicamente. Entonces, es una persona que políticamente es peligrosa. Ahora, ganando la interna ella, hay una chance para el peronismo; si gana Larreta la interna, ahí me preocuparía mucho más, porque el parecido siempre es el que te saca un poquito de votos. Es lo que les pasa a Juntos por el Cambio con Milei. A ver, Milei saca votos del peronismo. En este momento Milei es un atrapa todo, saca votos de todas partes. Es ficticio eso de que solo les saca a Juntos por el Cambio. Ahora, a quien más le sacó fue a Juntos por el cambio, a quien más le sacó fue a la parte radicalizada de Juntos por el Cambio. Obviamente Larreta tiene esta cosa medio democrática. No habla de meter en cana a nadie. No es tan violento. Entonces para algunos extremos directamente es un kirchnerista.

-Milei lo define como socialista.

-Lo cual, si miramos lo que le gusta a Larreta gastar plata en el Estado, muy liberal no es, de eso podemos estar seguros. Ahora, dentro del peronismo, me parece que perdimos una oportunidad de tener un Paso con tiempo. Era una gran oportunidad para plantear por lo menos dos de todas las caras que tiene el peronismo. Pero hay dos bandos bastante claros. Fue una decisión que Alberto nunca aprovechó para armar el peronismo no K; nunca quiso hacerlo, no lo hizo en las PASO, no lo hizo con aquella carta de Cristina tan violenta, no lo hizo ante diversos golpecitos que le hicieron los funcionarios de Cristina.

-O sea, ni los enfrentó, ni acordó, ni armó lo propio.

-Los enfrentó en las estupideces, en cosas irrelevantes, y acordó en las cosas que él hubiera tenido más apoyo del que debe haber pensado. Ahora ya no hay tiempo. Entonces, ocurrieron dos cosas: primero, se desperdició esa oportunidad de tener un candidato y una fuerza legítimos, y se corre un peligro que es la consigna del peronismo: cuando el que gana conduce y el que pierde acompaña, hay una legitimidad; ahora, si el que gana fue puesto a dedo, entonces va a tener gente que se le enfrente de mucho menor poder, incluso como pasó en este gobierno, donde ministros propios del brazo del presidente se le ponían en contra. Eso, por un lado. Por otro lado, a Cristina le han ocurrido dos cuestiones. Primero, es que ella no forma políticos ni forma líderes. No sé si existe la formación de líderes, pero no forma candidatos, no forma personas con un liderazgo, con una autonomía. Entonces, siempre, por más atractivos, interesantes o respetables que sean quienes la rodean, terminan siendo como un cristinismo “b”, como un apéndice, como delegados. Y, teniendo a Cristina, la gente la quiere a ella. Ocurre que el recambio generacional del kirchnerismo fracasó, y ellos no lo pueden asumir. El recambio generacional del kirchnerismo de toda la camada de esos pibes de 40 no tiene peso electoral, no tiene representatividad. Por eso querían que fuera Cristina.

-¿Cómo lo ubicás a Kicillof? Porque no es La Cámpora.

-No, no es La Cámpora, pero no es el peronismo.

-Pero es el único que ganó una elección en un contexto particular con el macrismo muy debilitado. Ahora, se habla de Kicillof candidato.

-Es uno de los mejores. Es ese tipo de candidato peronista que le cae bien al no peronista, que les cae bien incluso a los gorilas; “tiene cara de que no va a robar”, “de que no es chorro”. Como esa es la principal sospecha del no peronista entre los peronistas, él tiene cara de que no es eso. Es “el peronista honesto”, ¿no? Ahora bien, me parece que es raro que durante cuatro años gobernando la provincia más grande y más poblada de la Argentina, no construiste el kicillofismo; no existe escuchar esa expresión. Es raro.

-Son todos opositores casi en el peronismo de la Provincia de Buenos Aires.

-Pero no sólo eso: los que están con él no lo toman como un líder o un jefe político. Por eso no hay un ismo de su apellido. Eso por lo menos llama la atención. Entonces no ha decidido tener esa conducción política, ha decidido gobernar de una forma más administrativa.

-Sí, y hay algo que tiene que ver con sus características personales, su grupo pequeño que lo rodea. Pero uno podría pensar que lo mismo que le hicieron a Alberto en lo nacional, se lo hicieron a Kicillof en la provincia.

-¿Vos pensás eso?

-Digo, Máximo Kirchner, Insaurralde.

-Algunas veces le han armado actos en la Provincia a Kicillof en los que no le pedían ni siquiera hablar o estar ahí en el frente. Todos sabemos que él es un humilde de la política, que no debe pedir mucho, que no le debe importar salir en la tapa de Caras, pero hay cuestiones de respeto al poder, al espacio, a que estás en el territorio del otro, que no se le dieron y él no ha reclamado tampoco. Entonces, ahí hay un vacío que no vio afortunadamente ni Juntos por el Cambio, ni Milei, porque ninguno fue a caminar la Provincia de Buenos Aires, así que ninguno ha construido algo más interesante en la provincia de Buenos Aires. No por esto la doy por ganada, pero había un vacío importante ahí y no lo supieron aprovechar. 

-¿Por qué no la das por ganada?

-Más que nada por el arrastre nacional. Hoy, en la Provincia de Buenos Aires, no sé si hay alguien que se mueva. No creo que Kicillof haya querido ser esa persona por su personalidad, como vos decís, por el vacío que le hicieron algunas veces. Como no reclama, no generó esa tensión política que sí ocurrió a nivel nacional, que nos ha destrozado. Entonces, la Provincia ha quedado casi como un ente administrativo que no sabemos quién va a ocupar.

-Te pregunto por Cristina. Se están cumpliendo justamente 20 años del kirchnerismo, y el escenario es paradójico porque Cristina sigue en el centro, hay un grupo de gente y de dirigentes que está pendiente todavía de sus definiciones, no sólo el cristinismo, sus incondicionales, sino dirigentes e intendentes que están esperando a ver qué decide.

-Sí, incluso muchos que hasta ayer eran albertistas.

-Sí, y muchos que en privado la criticaron siempre y hoy la consideran la jefa indiscutida.

-Ha recuperado una legitimidad en la conducción.

-Te digo nombres: Julián Domínguez, Felipe Solá, Juanchi Zabaleta, Gabriel Katopodis, y así podríamos decir muchos.

-¿Zabaleta por qué?

-Él estuvo también en algún acto de Cristina hace no tanto.

-Cuando uno es militante, piensa “El día que yo me reúna con un ministro, lo que deben ser esos tipos”. Después tuve la suerte de poder ir accediendo a más personajes políticos, y resulta que no te pasa un carajo con nadie. Con Zabaleta me ocurrió lo opuesto: me generó algo. Las cosas que él me decía, la idea que él tiene de lo que es más o menos entender un desarrollo realista de la Argentina que tenés hoy, se asemeja mucho a lo que considero que hay que hacer. Entonces le tengo una gran afinidad. Pero sí, a nivel nacional, Cristina ha recuperado a muchos que antes parecía que se iban a armar en el PJ tradicional.

-Si bien Cristina recupera la centralidad por parte incluso de algunos que la rechazaban, hay otros que dicen “el kirchnerismo es un extravío que dura 20 años en el peronismo”. La pregunta es: ¿cuál es la salida para el peronismo si no es por el lado del kirchnerismo, si no es por el lado de Cristina? Ella misma de alguna manera está asumiendo sus límites y está diciendo que no va a ser candidata, más allá de que pretenda incidir.

-El daño que le han hecho a Cristina los militantes ultra-cristinistas que, pidiendo por favor que sea candidata, sabiendo que era altísimamente probable que decidiera no serlo, porque no dan los números, porque es una figura con más de veinte años de desgaste político, por un montón de cuestiones; ahora hacen quedar como que se baja del barco, cuando en realidad ella nunca amagó, y quienes lo hacen son sus ultra leales. Por eso, ese recambio generacional del kirchnerismo para seguir vivo ha fracasado y hoy no tiene cómo mantenerse. Tenemos un vacío. ¿El peronismo no K lo está aprovechando para decir “ponemos a este”? Pensaba que iba a surgir alguno de los gobernadores, que iba a surgir alguno de los intendentes; no ocurrió, y de hecho quedan muy poquitos que todavía se plantan o dicen “No está bien que tengan todo el armado y todas las lapiceras y pongan a dedo”. Quedan muy pocos que todavía lo dicen. Se perdió la oportunidad de la Paso, se perdió la oportunidad de legitimar y ordenar un poquito, aunque no hubiera sido una Paso de “K” contra “no K”.

-¿A esta altura descartas a la PASO?

-¿Vos pensás que va a haber?

-No sé. Veo muy cerrado a Sergio Massa en tándem con Cristina.

-Veo cerrados a quienes tienen la birome, lo cual es lo que más o menos te da un poco el panorama.

-¿Se mantiene unido el Frente de Todos si no hay PASO? No sé cómo puede ordenarse.

-Nadie puede leer el futuro y ese es el gran conflicto. Y aparte, ¿qué priorizamos? ¿Priorizamos la unidad? ¿Priorizamos hacer una elección digna? ¿Priorizamos que vuelvan todos los que se puedan y negociar a la rosca tradicional los lugares en las listas? Quienes tienen la lapicera hoy no han sido buenos poniendo gente a dedo. A mí no me gusta el dedo de por sí. Es algo que no me gusta. Ahora, si tuvieran un dedo que nunca se equivoca, si Cristina, Máximo, que son los que han elegido, nunca se equivocaran, bueno, pero no ha ocurrido en absoluto. Es decir, han perdido muchísimas elecciones. Entonces me parece que quienes tienen la lapicera han tomado decisiones muy desacertadas y corremos el riesgo de que vuelva a ocurrir eso.

-Te preguntaría mucho más sobre el peronismo y charlaría mucho más, pero te quiero preguntar también por el territorio porque sos alguien que conoce bien la realidad social, que siempre cuenta de dónde viene o contó de dónde vino. Pero también hablas con parte de la dirigencia política, con parte de la dirigencia empresarial. Mi pregunta sería: ¿qué es lo que la dirigencia política, empresarial, no ve o no entiende de lo que pasa en la base de la pirámide social, en este momento que es un momento además particular? Cuando hablás con ellos, ¿qué es lo que no ven o te das cuenta de que no están viendo o no pueden ver?

-Separo la empresarial de la política bastante, sobre todo si gobierna el Frente de Todos; por más que sea un peronismo mucho menos intenso que otro peronismo, no deja de ser peronismo. Si gobernara Juntos por el Cambio, que pone de ministros a Ceos, que tiene esa alianza con la parte alta de lo que es el empresariado, ahí si podríamos hablar con unanimidad. De los dos sectores sí hay un gran desconocimiento, por la distancia, básicamente. Por ejemplo, Cristina, de quien venimos hablando, desde hace rato empezó a cerrarse con su círculo cerrado, se quedó con los ultra militantes, con los ultra leales, con las charlas con nombres de ponencias que son geniales, pero eso la fue alejando del mundo trabajador y del campo popular; aunque duela, eso fue así. Hay gente que votaba a Cristina y que hoy vota a Milei, o que la votaba y la votaría, pero vota a Milei. Es decir, gente de personajes de carácter fuerte. Ese sector existe y está. Esa distancia que ella fue tomando, la fue alejando. Una de las cosas que menos entiende hoy la política es la economía, pero no por la macro, que es un despelote; incluso en los barrios estructuralmente pobres es brutal el crecimiento de la economía en negro. Tres meses después del inicio de la cuarentena, la gente dijo “basta, no me vas a encerrar más, no voy a pedir permiso”. En la provincia hubo menos restricciones que acá en la Capital Federal, que me acuerdo que fue durísimo. Laburaba acá en la capital en ese momento; para entrar acá parecía que tenías que entrar en una cosa muy utópica, pero me parece que esa economía en negro es muchísimo más grande de lo que dan las mediciones, incluso las mediciones que intentan estimar lo que es la economía en negro. Hay muchísimo movimiento, laburo, demanda y consumo porque no hay ahorro, porque nadie va a ahorrar en este contexto. El que solo ve pesos no accede a ciertas cosas. Sí empieza a haber otra nueva economía que no tiene nada que ver con la que ya conocés, que no tiene nada que ver con la economía registrada. Tenés una especie de marginalidad muy rica. La marginalidad fue creciendo tanto en Argentina que el margen es casi del mismo ancho que el resto de la hoja. Vos tenés un 50 y 50, y esos que estaban en el margen o la gente que no llega ni al monotributo, sí entendió o leyó un momento económico y empezó a moverse económicamente y empezó a crecer. Ese crecimiento es brutal. Los barrios estructuralmente pobres hoy no están mal. Soy una persona que ha pasado hambre y tengo un compromiso ético enorme conmigo misma, con no banalizar jamás la necesidad, gobierne quien gobierne.

-Algo así dice Maslatón, por ejemplo, no sé si lo escuchaste.

-¿Quiénes son los pobres hoy? Porque acá si hay alguien tomando un té con pan antes de irse a dormir debe estar puteando porque son las 23:30 de la noche. Lo que ocurre es que la clase media asalariada es pobre. El que no tiene su currito en negro, el que vive de su salario, el que vive de su sueldo, desde una maestra, un enfermero hasta la piba que atiende un local de Flores, hoy está mal, y es tan alta y tan desbordante la inflación, que tiene 15 días en que se la gasta toda; tiene 15 días de vida de clase media; 15 días que cobra y se compra una oferta, sale a comer, lleva a los pibes al McDonald, se toma un remís, viaja; tiene 15 días de clase media. Después los otros 15 días, no tienen un peso partido al medio. El asalariado hoy está así. Hablamos de 150 ó 200 mil para abajo. El que tiene solo ese sueldo vive así. Esos son los pobres. Tienen la cara de la clase media, tienen el antecedente laboral de la clase media, quizás incluso formación académica de clase media, pero tienen la billetera de un indigente. Entonces, ojo con correr las cosas, con mirar con ciertos preconceptos de clase o ciertos prejuicios academicistas. Ojo con ese filtro, porque si vos vas a un barrio, ves feria, ves actividad económica, ves el tipo que te dice “yo hago 60 lucas a 80 de caja todos los días”. Ojo porque hay algunos que caminan y como lo ven morocho, piensan que es pobre. Piensan que es un pobre tipo en una feria y después ven una piba de Capital Federal laburando en alguna oficina por 120 lucas, y piensan que esa piba es de clase media, y esa piba no tiene un mango, es pobre y no se puede ir a alquilar por su cuenta porque no puede dejar la casa de sus padres teniendo 30 años.

-Es un sube y baja, ¿no?

-La economía en negro ya hizo su propio poder, ya tiene más plata que ciertos lugares del Estado. Cuando los sectores privados tienen más plata que el Estado, ahí te cambió toda la estructura, porque vos no podés ir de la misma manera que ibas antes.

-Vos hablabas de que te preocupaban justamente los trabajadores pobres, y te escuché hablar de la necesidad de una reforma laboral, si no me equivoco.

-Tienen un miedo a la palabra.

-Siempre la plantea Juntos, o Milei la puede plantear ahora. Claro, como vos decías, ya está la reforma laboral. De hecho, lo hemos dicho en este programa: ya hay un sector que está en la precariedad absoluta. Ahora, ¿cómo sería una reforma laboral que no tenga los objetivos del empresariado?

-Los que usan la expresión “reforma laboral” siempre son los peores seres humanos que viste en tu vida. Entonces nadie quiere utilizar las mismas palabras que el diablo. Su reforma laboral, la de los malos, ya está hecha, se hizo sola. Si alguien quiere venir y firmar esto, que lo firme. Pero es un espanto, es un horror.

-¿Y cómo se hace para alterar esta situación?

-El lenguaje político moderno y del AMBA dictaminó que el próximo sujeto de derecho es el monotributista o el que ni siquiera se anotó en el monotributo, como te dije hoy. Si vos no registras esa marginalidad, son 8 millones de tipos y tipas; los que te mueven la rueda todos los días, que laburan en las apps, que laburan en la calle, que laburan en los remises, en los locales gastronómicos, locales de ropa; todo lo que es economía cotidiana, porque comida y ropa en tiempos de crisis es lo que no se deja de consumir nunca. Si no los registrás y no pensás en ellos y en cómo encarar que ya no existe eso de poner en blanco, te estás preparando para ser Latinoamérica; si dejás esto como está, estás sentando las bases para ser Latinoamérica. Yo no compro eso; los amigos Patria Grande, capaz sí.

-Se me está acabando el tiempo, te hago la última pregunta: ¿Qué les ofrece el peronismo?

-¡Ay, quería hablar de un montón de cosas más! ¡De El Dipy!

-¿Qué querés decir de El Dipy?

-Que El Dipy era compañero. El candidato en La Matanza. Para los que lo seguimos -yo escucho cumbia, soy más de Dalila, más romanticona, pero El Dipy es un grande de la cumbia-, El Dipy no era gorila, era popular. No tenía todas esas cosas. Cuando viene la cuarentena estricta, al segundo anuncio del estire, El Dipy empieza a publicar en Facebook y un poquito en Twitter también: “Che, no tengo shows por semana y yo vivo al día. Si sigo un mes más sin laburar ya no tengo para pagar el alquiler”. O sea, El Dipy empieza a encarnar a ese sector, que el gobierno, que la política estatal o estado-céntrica no entendió. Hoy lo va a encarnar políticamente. Lo quiero de vuelta en nuestras filas, me parece un bajón que lo hayamos perdido. Pero bueno, esperamos que el peronismo ofrezca futuro. Basta de pasado.

Entrevista realizada por Diego Genoud para su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos)

DG