Santiago Gerchunoff: “Se abusa del concepto fascismo por la incapacidad de la izquierda para diagnosticar el presente”

Santiago Gerchunoff (Buenos Aires, 1977) es profesor de Teoría Política en la Universidad Carlos III de España, alguien que se ubica en el ámbito de la izquierda y que muestra su preocupación por lo que se podría resumir como una falta de reflejos de esta ideología para interpretar la realidad actual y dar respuestas que permitan frenar el avance de posiciones totalitarias.

En 'Un detalle siniestro en el uso de la palabra fascismo' (Anagrama) Gerchunoff no pretende entrar en el debate de si se abusa o no de la palabra 'fascismo', aunque él cree que sí existe ese exceso y lo atribuye a una parálisis de la izquierda. Argumenta que es un error tomar como referencia el siglo XX y adoptar una actitud que considera defensiva, apelando al miedo, cuando lo que debería hacer la izquierda es recuperar ideas que resume como “transformadoras” y adaptadas al siglo XXI.

La conversación con el autor fue editada para facilitar su lectura.

—Explica que no tiene intención de analizar si está bien o mal definir los partidos actuales de extrema derecha como fascistas. Ni siquiera si nos conviene o no emplear ese término para conjurarlos. Pero el título del libro ya da pistas de que como mínimo se cuestiona si debemos o no llamarlos fascistas.

—Sé que la discusión que hay alrededor del término fascista es sobre todo de índole historiográfica, si es correcto o no es correcto llamarlos así. A mí me interesaba pensar y explicar que hay una emoción muy grande detrás del uso de la palabra fascismo. Que no es simplemente una cuestión de corrección científica o de lectura de la realidad, sino que al hacerlo, que al usar la palabra fascismo, está ocurriendo algo de otra índole. Esa era mi intuición. Eso es lo que me interesaba investigar, qué es lo que está ocurriendo cuando usamos la palabra fascismo. Y me incluyo porque yo también lo he sentido.

—¿A qué tipo de emoción se refiere?

—Lo primero es que parece que uno estuviera haciendo algo de índole ética, poniendo en orden algo que está en desorden y creo que es como una emoción, el gusto de sentir que estás interviniendo en la historia. No es nombrar algo, rotularlo, si no que es como una acción política. Esa es la sensación que uno tiene. Quería investigar por qué pasa eso, por qué existe esa emoción.

Uno, al nombrar al adversario o al interlocutor como fascista, se pone en el lugar de la vieja resistencia antifascista, que es un lugar de orgullo, en el que mayoritariamente hemos sido educados como el lugar en el que hay que estar. Le llamamos el lado correcto de la historia, una expresión que en realidad es un invento de la derecha. Aunque estés viendo una serie de Netflix e insultes por fascista al director de la serie, estás en tu sillón y de pronto te sentís por un segundo en una trinchera en la Segunda Guerra Mundial luchando contra una cuadrilla fascista. Tengo la intuición, y por eso empecé a investigar y escribir el libro, de que tiene algún truco. Esa emoción esconde algo oscuro, algo que el propio enunciador de la palabra fascismo no percibe y está haciendo. Ese era mi objetivo, tratar de descubrir qué pasa, qué es lo siniestro.

—¿Y qué es lo siniestro? ¿Es cómodo hablar de fascismo?

—En una primera lectura sería sencillamente eso, que es cómodo, atractivo. Para mí se trata de darse cuenta de que hay algo más. Es la sensación de estar interviniendo en la historia. Hay una idea de historia que tenemos inconscientemente funcionando que nos conecta de una manera muy específica con las verdaderas víctimas del fascismo, las víctimas del fascismo histórico, las de los grandes desastres y matanzas del siglo XX. Descubro este razonamiento que, además, veo reflejado en el supuesto poema de Brecht, que no es de Brecht. Es la idea de que detrás de cualquier pequeño acontecimiento que nos podría parecer una minucia nuestro deber es rotularlo y señalarlo como fascista, porque en realidad, después de eso va a venir otro, y luego otro, y luego otro y al final de esa cadena de eslabones, que es inexorable, va a llegar un nuevo holocausto.

—Sobre ese “falso Brecht”, a partir del poema cuyo autor es Martin Niemöller, que como recuerda en el libro fue un pastor protestante que primero apoyó al nazismo y después fue un arrepentido, ¿por qué considera que se usa ese referente para salvar nuestra “imagen moral”?

—El poema es muy engañoso porque va diciendo 'primero se llevaron a los judíos, pero yo no hice nada...' y sigue hasta llegar al 'ahora me llevan a mí' y la idea de 'ya no puedo hacer nada'. Lo que trato de mostrar es que la clave retórica del poema, lo que nos hace emocionar y movilizar, es la última frase, el último verso ['Luego vinieron por mí, y para entonces ya no quedaba nadie que hablara en mi nombre']. Pero claro, lo que ocurre es que en realidad lo que se descubre al final del texto es un problema individual, de conveniencia individual. Por lo tanto, te está intentando convencer, no de que debés reaccionar ante las injusticias ajenas porque están mal, sino que es porque hay una concatenación de eventos que al final te afectan a vos. El poema es como un epítome del egoísmo. Te demuestra que el mal que le afecta a los otros es relevante y le tenés que prestar atención porque al final te va a tocar a vos.

—No actúas para defenderlos a ellos, sino para salvarte tú.

—Efectivamente, eso es. Esa es la fuerza retórica del poema. Pero, además, y ese es el punto siniestro, lo que hay detrás del uso del poema y de nuestro uso de la palabra fascismo es una responsabilización inconsciente de las víctimas históricas del Holocausto. Porque lo que estamos sugiriendo es que nosotros podemos corregir algo así como el error que ellos cometieron. Ellos, como dice el poema, no reaccionaron a tiempo. Y entonces llegó, vino el advenimiento del mal absoluto, el Holocausto. Nosotros podemos pararlo, pero es tremendamente injusto con ellos, ¿no? Porque los responsabiliza y exonera sutilmente a los verdugos. 

—Igual recurrimos a la palabra fascismo para tener la conciencia tranquila y porque tal vez no sepamos muy bien cómo combatir estos nuevos movimientos de extrema derecha.

—Efectivamente, lo usamos para mantener la conciencia tranquila. Porque creemos que diciendo eso hacemos una especie de conjuro y detenemos el advenimiento del fascismo. Pero ahí estamos diciendo también que lo podrían haber hecho los que fueron a Auschwitz, los que fueron a los hornos de gas, que ellos también lo podrían haber hecho y no lo hicieron. Y esto es tremendo. Al creernos que es cuestión de nombrar las cosas, estamos quedándonos tranquilos con que hemos luchado por si llegara a venir, pero también estamos sugiriendo, sin saberlo, que en realidad ellos lo podrían haber parado.

—Tras leer el libro, la conclusión es que estamos abusando del uso del concepto de fascismo.

—Como filósofo no me interesa la cuestión normativa. Lo que sí pienso es que es un síntoma de la parálisis de la imaginación de la izquierda. Ese abuso es un síntoma de una incapacidad de la izquierda para diagnosticar el presente. La izquierda somos un grupo de gente muerta de miedo, pensando en lo que pasó en el siglo XX. Y en realidad lo que sucedió entonces es que se ganó finalmente la guerra, pero no por ser de izquierda, sino por una alianza del capitalismo liberal. 

La izquierda de hoy, cuando intenta tener un discurso que llame la atención, en lugar de intentar volver a un momento donde lo que hacía la izquierda era tener una propuesta, una propuesta de mundo, un diagnóstico del presente, del futuro, vuelve a un momento partisano donde está en una actitud defensiva. Este abuso de la palabra fascismo tiene que ver con eso, con una falta de imaginación política, con una incapacidad para diagnosticar qué son estas nuevas derechas que tanto impresionan y que tanto están avanzando.

La izquierda somos un grupo de gente muerta de miedo, pensando en lo que pasó en el siglo XX. Y en realidad lo que sucedió entonces es que se ganó finalmente la guerra, pero no por ser de izquierda, sino por una alianza del capitalismo liberal

—Sabe que habrá gente de izquierdas que considerará que usted está dando argumentos a la derecha.

—Y que estoy blanqueando al fascismo. Me está pasando algo curioso. Amigos situados muy a la izquierda en lugares institucionales me felicitan y están encantados con lo que explico, pero me lo dicen en privado. 

—Lo que pasa es que las cosas si no tienen nombre es como si no existiesen. Por ejemplo, Enzo Traverso prefiere hablar de una derecha radical subversiva que puede evolucionar hacia un fascismo del siglo XXI. ¿Eso sería más correcto?

—Yo no me quiero meter en la discusión terminológica. Traverso no es de mis preferidos en esto, pero es un gran autor. Para analizar la corrección o no de esto creo que es mejor Emilio Gentile, que es el gran experto. Él directamente dice que es ridículo y que solamente alguien que ignora por completo qué es el fascismo, puede llamar fascistas a estas derechas. No tiene nada que ver, además, por la mezcla, por lo heterodoxas que son. 

Llamar fascistas a Trump o a Milei no sirvió para que no gobiernen

—¿Utilizamos una plantilla del siglo XX para un fenómeno del siglo XXI?

—Exactamente. No podemos todavía desprendernos de la historia del siglo XX y la estamos todo el tiempo intentando replicar y aplicar. Por eso en la segunda parte del libro me refiero a la idea profética de la historia, cómo estudiamos el pasado para saber qué va a pasar en el futuro.

—¿Puede ampliar esa idea de la “visión profética”? No es fácil de entender.

—A raíz del estudio del pasado, nos creemos con la capacidad de prever el futuro de tener, lo cual es propio de adivinos, no de ciudadanos ni de pensadores. Pero es una tendencia que no podemos evitar porque la política misma es un interés por el futuro. Estamos siempre especulando con el futuro. Una cosa es especular y otra es la convicción, es pensar que si no decís 'fascista' sos un cabrón y te quedarás en el lado malo de la historia. Supone tener una idea de historia como si fuera una ciencia natural, como si fuese algo seguro, que si no vendrá esto, esto y esto. Como si se tratase de predecir un eclipse. 

—Pero hay historiadores tan reconocidos como Timothy Snyder que usan el concepto. La semana pasada en Barcelona definió a Elon Musk como “el más real y peligroso fascista del mundo”. ¿Puede que sea un abuso del concepto pero a la vez sirva para que la gente entienda cómo de peligroso puede ser un tipo así?

—Sí, lo que pasa es que creo que es un error. A no ser que uno lo que quiera sea asustar a la gente y piense que la política va de asustar a la gente. Pero excuso decir que eso es exactamente ser de derecha. En el inicio de la ciencia, de la teoría política, está Hobbes, que es el creador del absolutismo y que piensa que la emoción esencial es el miedo. Si lo que querés es dar miedo, entonces sí, usá la palabra fascismo. Ahora, si lo que querés es transformar el mundo en un sentido emancipatorio y liberador, igualador, y los valores que suelen tener que ver con la izquierda, la herramienta no es esa.

—¿Por qué la derecha avanza ahora tan rápido?

—Creo que porque tienen un diagnóstico sobre el presente y tienen una idea del futuro. Le dedicaron mucho más tiempo y justamente no con miedo, sino con interés por el cambio disruptivo tecnológico que está sucediendo. La izquierda lo mira sobre todo con miedo. Es una cosa reactiva, muy conservadora, muy de protección. Es una posición conservadora reactiva. Toda esta exacerbación del recuerdo del siglo XX  y la amenaza del siglo XX es un síntoma de este despiste, de la falta de imaginación. Escribí este libro para la gente de izquierda, para que cuanto antes despertemos de la hipnosis en la que estamos y nos pongamos a mirar de frente, con todos los riesgos que tiene, a los desafíos del siglo XXI, mucho mejor. 

—Pero la apelación al miedo puede funcionar electoralmente. 

—Diría que le queda muy poca pólvora a esto. En el resto del mundo ya terminó. Llamar fascistas a Trump o a Milei no sivió para que no gobiernen.

—¿Abusamos también del concepto 'histórico'?

—Estamos un poco trabados en una especie de idealización de la historia como fuente de conocimiento profético del futuro. Hay que entender que la historia es para comprender el pasado, no para entender el futuro.