"Si no hacíamos el juicio rápido, nos hubiéramos encontrado con Semana Santa antes"

Miembro de la Cámara Federal que condenó a los ex comandantes de la última dictadura militar, ex ministro de Justicia y legislador por la UCR, hoy titular del Colegio de Abogados de la Ciudad, Ricardo Gil Lavedra publicó en estos días La Hermandad de los Astronautas (Editorial Sudamericana) un libro en el que vuelca su experiencia en el histórico Juicio a las Juntas.

“La hermandad de los astronautas” es una ocurrencia de Jorge Torlasco, uno de los seis miembros de aquella Cámara, ya fallecido, que, como cuenta Gil Lavedra, aludía a la convivencia de los jueces en una “cápsula espacial”, la Sala de Audiencias, con un destino fijado: hacer justicia. “No importa cuán fuertes fueran nuestras individualidades, nuestros disensos: dependíamos uno del otro y lo único que importaba era que la nave funcionara”, dice ahora.

El libro de Gil Lavedra viene a poner luz, casi sin proponérselo, sobre el contexto en el que se produjo el juicio a los ex comandantes, episodios (y protagonistas) que fueron relativizados o ignorados en la película Argentina 1985 de Santiago Mitre y que abrieron una discusión pública de la que el propio ex camarista participó. Entre otras cuestiones, el papel decisivo del ex presidente Raúl Alfonsín, el rol de la Conadep, la participación del Congreso en la construcción del marco legal y el propio lugar de los jueces en todo el proceso.

El trabajo de Gil Lavedra es relato de un hombre que asumió una responsabilidad fuera de lo común, la más importante que le tocó enfrentar en su vida, como confiesa. Es una anatomía del juicio que iluminó los horrores de la represión ilegal de la dictadura militar. Es también un relato apasionante, sin pretensión académica, destinado a que se recuerde qué fue lo que pasó y cómo la naciente democracia argentina asumió, en el breve plazo de 14 meses, en medio de un contexto político extremadamente difícil y todavía en llagas, la tarea de juzgar a los responsables de la represión ilegal.

Por el libro pasan aquel horror y las figuras siniestras de Videla, Massera, Viola y Galtieri, entre otros. Pero también hay lugar para un anecdotario de aquellas jornadas, en el que no falta la dimensión humana, e incluso, el humor.

Los otros integrantes de aquella Cámara fueron Carlos Arslanian, que la presidió, Guillermo Ledesma, Jorge Valerga Aráoz y Andrés D'Alessio, también fallecido.

-Hay dos dimensiones en el juicio, o varias. Una es la dimensión ética, su significación en el restablecimiento de la democracia y cómo cimentó de alguna forma el estado de derecho en la Argentina. Democracia y derechos humanos en la Argentina es prácticamente un sintagma, son lo mismo y el juicio a la juntas tuvo un rol significativo para que esto ocurra. Pero también hay otra dimensión, que es sobre la que pone luz el libro y es cómo fue posible que el juicio se hiciera. Desde el punto de vista político, por un lado, por el contexto que todos conocemos, por otro lado la cuestión fáctica, lo técnico. Era extremadamente difícil llevar a la práctica el juzgamiento de miles de casos, la conexidad entre ellos, establecer los distintos niveles de responsabilidad. ¿Cómo fue posible, cómo lo hicieron?

-A esta altura mirando a lo lejos, mirando para atrás, yo digo que era imposible, sinceramente. Mirando esto para atrás veo que fue una proeza. Porque los planetas se alinearon, sinceramente, cuando decidimos avocarnos (N de la R: asumir la responsabilidad del juicio) . En realidad fue una decisión muy difícil porque pudimos no hacerlo, y si no lo hacíamos no había juicio. Y no iba a haber juicio. Y que no hubiera juicio, si el juicio fracasaba en los inicios de la recuperación democrática, iba a ser un golpe durísimo para esa democracia incipiente. Entonces, nosotros pensamos que tenía que haber juicio y en cuanto decidimos tomarlo, asumirlo, nos encontramos con esa montaña de papeles. Bueno, entonces, cómo hacemos. Cómo lo armamos. Primera cuestión, se discutía qué regla debíamos aplicar. Porque se decía que un tribunal civil no puede aplicar las reglas del Código de Justicia Militar. Por lo cual la Cámara, se  avoca tiene que aplicar las reglas civiles, como decían muchos autores en ese momento, muchos académicos. Y nosotros lo discutimos muchísimo y tomamos ahí una primera decisión que fue clave, como fue no aplicar las reglas del procedimiento escrito de la justicia federal corriente en ese momento sino las del Código de Justicia Militar. ¿Por qué? Porque en el Código de Justicia Militar, por más que fueran toscas -rigen en el campo de batalla, casos de horas, minutos- esas normas tenían la estructura de un juicio oral. Y nosotros pensábamos: el juicio oral nos va a dar rapidez y nos va a dar transparencia para que la prueba que se reciba la vea todo el mundo. Y no nos acusen. Hay que tener la puesta vista en ese momento: que no nos acusen de que inventamos las cosas, que todo eso no ocurrió. En aquel momento se hablaba de una campaña contra las Fuerzas Armadas, que el juicio era un invento, etcétera.

-Sobre la cuestión de la oralidad, hoy estamos acostumbrados a eso y nos parece natural que un juicio sea oral y público. Usted menciona en el libro que fue una cuestión estratégica la determinación de hacer el juicio en su formato oral. ¿Cómo fue que tomaron esa decisión, cómo fue que decidieron adaptar esa característica del Código de Justicia Militar al Código Penal? No había antecedentes de una cuestión así en la Argentina.

-No había antecedentes en nada. El juicio fue un juicio hecho a medida. Es decir, sin moldes previos. Lo fuimos hilvanando nosotros. Por las dos razones que mencioné. Una, la rapidez. Porque nosotros sabíamos que -y esto lo discutimos mucho- que si no lo hacíamos rápido no había juicio. Y es más, si no lo hacíamos rápido nos hubiéramos encontrado con la Semana Santa antes. Y en segundo lugar, la transparencia. La posibilidad de que, como dije, las pruebas sean ventiladas frente a todo el mundo. Y lo hicimos sin tener experiencia en juicio oral. Nunca habíamos hecho ninguno, yo tenía cero experiencia. Con lo cual nos zambullimos en la experiencia un juicio descomunal. Por suerte los defensores tampoco tenían mucha experiencia en juicio oral. El fiscal tampoco la tenía.

-El juicio está antecedido por ciertas vacilaciones del presidente Alfonsín, incluso de su parte de su equipo, de qué era lo más conveniente. Incluso siguió ocurriendo mientras el juicio transcurría. Alfonsín había trazado una estrategia por la que originalmente los ex comandantes serían juzgados por tribunales civiles y después se inclinó por un juicio en el ámbito militar. Se me ocurre pensar en que los melones se fueron acomodando solos, finalmente. Usted destaca el rol del presidente, el de la CONADEP, el del Congreso Nacional y el de la propia Cámara Federal para que esto fuera posible. ¿Cómo fue ese proceso?

-Una sucesión de circunstancias positivas. Alfonsín es el motor. Es el que toma la decisión de que haya juicio. Ahora, la estrategia inicial de Alfonsín la modificó el Congreso y para bien. Otra circunstancia afortunada. El Congreso le cambia a Alfonsín que en lugar de ser un recurso que tenía el Consejo Supremo a la Cámara, la Cámara podía controlar lo que hacía el Consejo y le podía sacar el expediente si cometía dilaciones indebidas. Y también el Congreso le cambió lo de la obediencia debida y dijo que esto no era procedente si los hechos eran atroces y aberrantes. Y todos lo eran. Con lo cual le rompió esa estrategia al Presidente. Es decir, el Congreso pone la base para que la estrategia de Alfonsín se pusiera en serio riesgo. Después lo hizo el propio tribunal militar, que no tuvo ninguna voluntad de juzgar, al contrario, es decir, el tribunal militar la última vez que nos mandó un informe dijo: “Mire, yo no sé cuánto dura esto, no les puedo dar plazos. Y aparte tenemos que establecer si cada una de las detenciones fueron correctas”. Es decir, querían investigar a los detenidos. Es decir que si el Congreso no hubiera dado esa facultad, sonábamos.

-En el Congreso se produce un giro, el giro del peronismo precisamente. Veníamos de un candidato como Italo Luder que convalidaba la autoamnistía, de la decisión del peronismo de no participar de la Conadep, por ejemplo. A la distancia ¿cómo ve esa secuencia en el peronismo, que va de la negación hasta incluso condicionar la estrategia de Alfonsín?

— Sí. Yo veo que lo que hizo el peronismo en la campaña electoral era lo normal. Era lo que era normal en el mundo y en la Argentina: “No hagamos nada”. Se dictó una norma, qué mal, pero reconciliémonos. Empezamos la democracia. Dejamos atrás esta etapa terrible y empecemos de vuelta. Eso es lo que hizo Luder. El peronismo estaba en esa corriente, no hay que revisar nada, sigamos adelante. Luego de las elecciones el peronismo gira, ojo, la anulación de la ley de autoamnistía se vota por unanimidad. O sea que ahí el peronismo acompañó. Lo que quería el peronismo era ir a recuperar protagonismo en el Congreso y entonces empujaba lo de una comisión bicameral. Alfonsín se lo da vuelta con la creación de la Conadep. Y yo creo que el peronismo comete un error histórico, histórico, cuando se niega a integrar la Conadep. Es como que le desconfían a Alfonsín. Es decir, ellos querían la bicameral y no la Conadep. Error grosero, la Conadep tuvo un resultado extraordinario e inauguró algo universal como son las comisiones de la verdad en el mundo. Y durante la discusión de las leyes, a diferencia del comienzo, el peronismo comenzó a correr por izquierda al gobierno y dijo “Justicia militar no, justicia civil”. Y todo lo que fuera a oponerse a la estrategia del gobierno.

-¿Ahí empezaron a tomar conciencia de que se les venía el juicio? Usted cuenta un almuerzo con los integrantes del Tribunal Superior de las Fuerzas Armadas que parece bastante risueño pero ya mostraba qué iba a pasar...

-Yo creo que después de ese almuerzo, cuando hablamos entre los camaristas dijimos: “Estos tipos no van ni para atrás ni para adelante”. Y pese a que el gobierno  -porque el gobierno insistió denodadamente en mantener la estrategia y yo esto desde la política lo entiendo-  aun luego de la sanción del Congreso insistió en que el Consejo Supremo lo podía hacer. Entonces los pobres mártires que estaban en Defensa, Horacio (Jaunarena), (Raúl) Borras, (Roque) Carranza, insistieron en tratar de que el Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas funcionara. Y eso no iba a ocurrir nunca.

-Déjeme entrar en el juicio. Una imagen muy ilustrativa de la primera audiencia es cuando describe que cuando ustedes los jueces entraron a la sala y se ubicaron en el estrado, las piernas les quedaban colgando de los sillones, no llegaban al piso..

-Eran muy altos los sillones (risas).

-Claro. Es casi una manifestación de que estaban frente a una inmensidad. ¿Cómo fue ese entrar en “el túnel”, en esa cápsula de astronautas que hace referencia el título del libro?

-Bueno, cuando fijamos la fecha de la audiencia, el 22 de abril, yo no recuerdo días en mi vida que haya tenido tanta zozobra, tanta incertidumbre. Ese fin de semana yo creo que no dormí. Y cuando arrancamos… Ese día fuimos a almorzar todos juntos a La Emiliana, donde está ahora el Colegio Público (de abogados), en la calle Corrientes. Yo no paraba de moverme. Soy muy obsesivo. El Negro Ledesma dijo “yo me clavé un rivotril”. Tribunales tenía un aspecto terrible, estaba todo cortado. Carros de asalto de la policía por todos lados. Después de almorzar volvimos a la sala y con toda la tensión de que arrancamos no sabíamos qué iba a pasar. Es decir, no sabíamos si íbamos a poder manejarlo. Era una sensación abrumadora frente a una montaña en las que nos metíamos y bueno, no sabíamos qué iba a pasar. Y en cuanto arrancamos nos encontramos el episodio de Hebe de Bonafini.

-Su rechazo a quitarse el pañuelo…

-Claro. Media hora estuvimos en la sala. Yo sentí un sudor frío por la espalda. Dije: “Cagamos. ¿Qué vamos a hacer? Entró el secretario y dijo: ”Fue el comisario y lo re puteó“. Obvio. Entonces bueno, entró Julio (Strassera) diciendo: ”Esta mujer no entiende razones“. Y entonces le dijimos: ”Mirá Julio, que no vaya la policía. Andá vos con Luis (Moreno Ocampo. El fiscal adjunto) y díganle que no vamos a empezar si ella no se lo saca“. Estaba en juego nuestra autoridad. Estaba desconociendo una norma que habíamos hecho también para evitar que se nos llenara la sala de uniformados. La verdad fue una media hora terrible. Incluso decíamos: ”¿Qué vamos a hacer si no quiere?. Tenemos que empezar el juicio“. Alguien dijo: ”Bueno, habrá que sacarla por la fuerza pública“. Un escándalo. Sacar a Hebe de Bonafini por la fuerza pública. Y Dios quiso que Hebe, una mujer dura,  difícil, nos diera una mano porque se sacó el pañuelo. Gracias, Hebe. Cuando vino el secretario y dijo: ”¡Se lo sacó!, ah….

-¿En qué momento sintieron que bajaban al Infierno?

-Con los “testigos del cautiverio”. Cuando empezaron. Porque ahí ya fue la realidad. Durante toda la primera semana eran testigos, aun el antropólogo  Clyde Snow,  que mostró la diapositiva del cráneo baleado, que terminó por dar origen a ese equipo fantástico que es el de Antropólogos Forenses, que ha ayudado tanto en la identificación. Tenemos que rendirle todos un gran tributo a esos chicos y chicas por esa tarea. Bueno, eso fue en la primera semana. Pero en la segunda semana, ahí fue cuando empezaron los testigos “en cautiverio”, y yo creo que fue el segundo día de la segunda semana. Ahí entramos directamente en el horror.

-Usted en el libro recorre casos desgarradores relatados por los testigos en cautiverio en los centros clandestinos de detención. En el momento de hablar de la ESMA, los describe como los “relatos de terror en el reino de Massera”, donde hubo niveles de perversión…

- Sí, porque la ESMA tenía una estructura similar a los otros, los secuestros, las torturas, y obviamente luego los asesinatos. Pero la particularidad que tenía era la recolección de colaboradores. La ESMA estaba inserta en el plan político de (Emilio) Massera. Entonces los detenidos iban siendo reclutados, manteniendo su condición de secuestrados, para ejercer tareas para Massera. Tareas políticas, escribían discursos, documentos. Hacían análisis de prensa. Y después toda esa cuestión de la perversión de las salidas. Eso que salían con las mujeres secuestradas a cenar, una cosa por el estilo. Eso era la impronta diferente, muy diferente que tuvo la ESMA.

-Sobre el comportamiento de los ex comandantes, es muy interesante volver a leer sobre cómo estaban ahí frente a los jueces, qué hacían. Hay cosas curiosas, como por ejemplo el cruce con alguno de ellos yendo al baño... Hay una cosa que me llamó mucho la atención y tiene que ver con el libro que leía Videla en una de las sesiones. Que usted cuenta, le llegó por medio de un familiar político suyo.

-Bueno, eso también revela –para cuando nos preguntan- en qué contexto se desarrollaba el juicio. El miércoles en la presentación del libro le preguntaron a Jorge Valerga por las presiones. Nosotros también vivíamos, teníamos nuestros amigos, nuestras relaciones sociales. Y en nuestros entornos familiares había muchos que estaban en contra del juicio a las juntas, muchísimos. En el caso del libro de Videla bueno, se trataba -no voy a revelar quién- pero se trataba de alguien muy, muy, muy cercano a mi esposa de entonces, muy católica. Y le hizo llegar un libro que se llama Las siete palabras de Cristo, que es lo último que dijo Jesús en la cruz.

-Hay fotos de Videla concentrado en ese libro, recuerdo.

-Sí, sí.. Ese libro dice por ejemplo “pobres aquellos que te juzgan”… Los juzgadores, que éramos nosotros. Pero bueno, eso en realidad no importa, es una anécdota. Pero revela también el medio en el que nos movíamos. Por supuesto, tanto en nuestras relaciones sociales como también en las familiares había mucha gente qué decía que bien lo que están haciendo y otras que no.

-¿Qué transmitían los ex comandantes sentados en el banquillo de los acusados? ¿Qué sensación recuerda haber tenido en el estrado?

-La sensación de ellos ahí sentados, nada. Yo los miraba y pensaba qué les pasaría por la cabeza a esos tipos tuvieron que soportar presentes toda la acusación. Estuvieron ahí diez días, una semana, lo que duró la acusación. En algunos momentos se incomodaron, en otros estaban impertérritos. Y eran distintos, algunos eran más respetuosos y otros eran más provocadores. Yo recuerdo que los más desafiantes eran (Roberto) Viola y sobre todo Massera. Massera se reía, hacía cosas. Después muchos de ellos estaban circunspectos. Todos por supuesto con respeto al tribunal. Y recuerdo las palabras de Massera, que nos increpa directamente. Dice: “¿Dónde estaban los que son ahora mis juzgadores? ¿Estaban con los terroristas? ¿Eran indiferentes? ¿Quién quería que ganara, nosotros o los terroristas?” 

-Recuerdo una frase del libro: “Habíamos decidido no tener miedo”…

-El miedo era no poder hacer. Tomamos la decisión y nos embarcamos y ahí sabíamos que teníamos que hacerlo. Que no teníamos margen. Por eso me gustó a mí tanto recordar la metáfora de Jorge Torlasco sobre la hermandad de los astronautas. Porque eso limó las diferencias entre nosotros. Éramos dos salas diferentes. Es decir, éramos personas diferentes. Digo dos salas diferentes porque la primera, que yo integraba era una sala muy armoniosa, todos paz y amor, y la segunda, la que integraban Ledesma, Valerga y Andrés, se peleaban todo el tiempo, era la disidencia. Y nosotros teníamos que armonizar entre todos. Los astronautas están encapsulados para poder llegar a su destino. Y eso fue, me parece, el espíritu de la Cámara. Teníamos miedo de aflojar y aflojar era fracasar. Teníamos que hacerlo y rápido. Y bien.

-Hubo otro tipo de presiones, fuera de las sociales y la de la sala de audiencias. Hay un encuentro de Alfonsín con la Cámara en el transcurso del juicio que es bastante revelador. Cómo Alfonsín menciona como al pasar su preocupación sobre si iban a continuar los juicios, contra oficiales y suboficiales involucrados en la represión ilegal. ¿Cómo evalúa a la distancia la manera como Alfonsín intentó saldar esa cuestión con las leyes de Punto Final y Obediencia Debida, ya después de los alzamientos militares?

-A mí siempre me llamó la atención cuando el Congreso le cambia la estrategia a Alfonsín. Sobre todo lo que hace a la habilitación de nuevos juicios. Alfonsín no veta esa ley. Y tengo a través de Andrés D’Alessio un diálogo, me lo ha contado (Carlos) Nino, que Nino llamó por teléfono al Presidente desde el Congreso y le dijo: “Doctor, esto termina en un desastre”, cuando le meten la cuestión de la obediencia debida. Y Alfonsín dijo: “Bueno. Vamos a ver..”.

-Vamos viendo...

-Vamos viendo. Después viene el revocamiento, que yo creo que en el gobierno daba posiciones encontradas. Por un lado decían: “Se rompió la estrategia inicial, ¿qué va a pasar ahora?”. Y por otro lado, decían: “Bueno, a lo mejor con la Cámara…”. Pero siempre con la idea de que el juicio a los comandantes fuera el único juicio. Después, la expectativa del gobierno era que nosotros dijéramos algo sobre la obediencia debida. Y en esa cena hubo un comentario muy suave de Alfonsín en ese sentido.

-En la sentencia dicen todo lo contrario de lo que les insinuó Alfonsín. Lo que dicen es: “Señores, hay que empezar a juzgar…”

-Sí claro. Era el régimen legal. Y yo creo que eso fue un golpe para el gobierno. Alfonsín empezó a ver al año siguiente de qué manera retomaba. Mientras tanto seguía el malestar militar. Y probablemente ya las medidas que tomó al final, bueno… Tuvo que dictar después la obediencia debida. Dictarla él. Yo siempre señalo una cosa que es notable. La posición de Alfonsín, las medidas de Alfonsín de diciembre del 83 son revolucionarias. Pero esos mismos instrumentos cuando él quiere retomar esos instrumentos en el 87 ya son insuficientes.

-Él precisamente es el responsable de que eso fuera insuficiente, por la expectativa que había generado y por el giro que había provocado en la sociedad…

-Claro, él fue quien incorporó a la agenda pública la cuestión de los derechos humanos. Y se da cuenta. Tres alzamientos militares tuvo Alfonsín. Tres. Y los fue surfeando sin tratar de arriar demasiadas banderas y terminó entregando el gobierno con 40 oficiales superiores bajo proceso.

-Déjeme preguntarle por el fiscal Julio Strassera, sobre quien hace foco la película Argentina 1985 sobre el juicio. Usted lo recuerda casi amorosamente a Strassera. Cuenta su transformación y habla de él finalmente como “el paradigma del fiscal”. Háblenos un poco de Strassera.

-Bueno, la acusación era una parte central. No la única. La acusación está inserta dentro de toda la cuestión del juicio y del diseño del juicio. Porque en definitiva fue la Cámara la que posibilitó que el fiscal tuviera esas facultades. Julio era un funcionario bien, bien de tribunales. Un tipo de carrera judicial. Los fiscales de Cámara trabajaban con la Cámara casi de común, de consulta. Él venía a nuestros acuerdos, etcétera. Y cuando establecimos un papel distinto le dijimos: “Julio no podés venir más a nuestros acuerdos, acá no podés venir más. Nos vamos a separar. Nosotros vamos a tener esta función y vos esta”. El trabajo que hicieron afuera de la audiencia los chicos de la fiscalía fue bárbaro, un gran trabajo. Y Luis fue un gran coordinador. Pero en la audiencia Julio se comió la cancha. El tipo tenía enfrente a veinte defensores que hacían quilombo, nos hacían planteos. El tipo los enfrentaba, los arrinconaba. Por supuesto con tanta vehemencia que a Julio lo tuvimos que frenar en más de una oportunidad durante la audiencia. Yo creo que el alegato era una pieza extraordinaria. Él con la colaboración de Carlos Somigliana, que era un dramaturgo. Es un gran texto y lo dijo de una manera impresionante. Las inflexiones, el tono de la voz... Un maestro.

- En una entrevista que dieron en conjunto en TV les preguntaron a cada uno de ustedes por las penas. Y recuerdo que Ledesma dijo: “Yo hago un mea culpa por las penas”. Las penas, curiosamente, no son mencionadas en su libro, con excepción de las perpetuas a Videla y Massera. ¿Fue un olvido, fue una omisión deliberada?

-La sentencia fue un documento y sinceramente no me fijaba en eso. Quizás por la reflexión de que carece de importancia. Y explico en dos palabras por qué. No había dudas de las absoluciones y no las tengo hoy con las absoluciones. No había ningún hecho que imputarle a la última junta militar. Y además porque también juzgamos el caso como se juzgaba entonces en  Tribunales cualquier caso corriente, aplicamos los mismos criterios. Con lo cual no tengo dudas de eso. Respecto de los que sí fueron condenados pasamos toda una mañana discutiendo. Y debo decir que el Negro (Ledesma) y yo fuimos los que luchamos para que la punición fuera mayor. Pero, a ver: en el caso de Viola creo que la sentencia fue 17 años, 18 años, una cosa por el estilo. Yo no recuerdo ahora pero nosotros habíamos pedido que le pusieran 12. A (Armando) Lambruschini creo que eran 9 años; habíamos luchado para que fueran 12. Agosti fueron 4 años y medio y luchamos para que fueran 6, una cosa por el estilo. No recuerdo los números. Lo que sí recuerdo es que queríamos más y discutimos. Y finalmente cuando llegamos a ese consenso fue sobre la base de que no tenía mucha importancia, estábamos dentro de la escala. Y fíjese una cosa, la Corte las bajó más todavía. Es decir, quien ganó en la Corte no fue la fiscalía, fueron las defensas que bajaron un poquitito más las sentencias. La verdad ahora a mí no me importa que hubieran sido 9 o 12. Qué importancia tiene.

-Usted menciona que no había pruebas suficientes, es decir no podían condenar a Viola a cadena perpetua porque había alguna inconsistencia en la acusación de la fiscalía, ¿no?

-Bueno, esa es otra de las limitaciones del tema de los juicios de los hechos paradigmáticos. Los hechos paradigmáticos son un puñado de hechos que tratan de representar la responsabilidad de cientos. Y en el caso por ejemplo de Viola, le había quedado un homicidio imputado. Por supuesto que bajo la comandancia de Viola se deben haber cometido muchísimos más pero estas son las consecuencias, los precios que hay que pagar para hacer posible el juicio. Si uno escogía un puñado, nos quedó uno. Y yo me acuerdo que lo discutimos mucho el fin de semana o los días previos a la sentencia. Porque dependía de ahí que lo mandábamos a perpetua o no. Y la verdad la prueba no era buena. No era buena. Y bueno, y discutimos qué hacemos, qué hacemos, y dijimos: “Bueno, no podemos”. Era un hecho.

-Sobre estas cuestiones, recuerdo el caso del represor Luis Muiña, que está en uno de los testimonios del juicio. En 2017 la Corte Suprema, por mayoría, declaró aplicable el cómputo del 2x1 para la prisión de Muiña en una causa de delitos de lesa humanidad. Generó una enorme polémica e incluso una movilización  obligó al Congreso a hacer un cambio en la legislación. ¿Cuál es su posición respecto de estas cuestiones?

-Es un tema por supuesto polémico. Pero yo creo que es inexplicable el beneficio del 2x1. Por muchas razones. Obviamente que no se puede aplicar retroactivamente una ley más gravosa. Pero hay muchas cuestiones distintas. Una el propio derecho internacional, el derecho humano respecto de los delitos de lesa humanidad en los cuales hay dos reglas: una, los juicios tienen que hacerse. es decir, no tiene que haber ni amnistía ni indulto ni prescripción. Y la otra es que las condenas deben cumplirse integralmente. No puede haber indultos. Y obviamente el 2x1 es una exención que la propia Corte ha asimilado al indulto en otros pronunciamientos. Y por otra parte en el momento que se sanciona la ley del 2x1 los juicios habían terminado. Es decir había concluido la persecución penal. Es una consecuencia ulterior cuando ya no estaba en vigencia la ley del 2x1 que los juicios se reinicien. Es decir, no estaba vigente la persecución penal cuando se sanciona la ley del 2x1.

-¿Considera entonces que fue un tropiezo de la Corte?

-Es una cuestión de derecho. Yo creo que los que votaron en aquel momento entendieron -y son jueces buenos y correctos- que es un punto polémico. Yo estoy en ese caso con los que votaron la minoría y obviamente luego de la sanción de la ley no cabe ninguna duda, con lo que sancionó el Congreso. 

-Otra cuestión tiene que ver con las prisiones preventivas de los militares y responsables de delitos que están siendo juzgados por delitos aberrantes. Hay una controversia también en relación a si deberían estar en libertad o no. ¿Cuál es su posición?

-Esto tiene que ver sobre qué garantías se da a los acusados de crímenes tan terribles. Y como yo dije lo que distingue los delitos de lesa humanidad de otros delitos es que tienen que hacerse los juicios y que las condenas tienen que cumplirse. ¿Gozan de las mismas garantías que el resto de los imputados? Bueno, yo creo que sí. ¿Tienen garantía de defensa? Por supuesto que sí. Derecho a producir prueba. Demostrar su inocencia, etcétera. ¿Y tienen a derecho que los juicios se terminen en un plazo razonable? Yo creo que también sí. En consecuencia yo creo que mantener en prisión preventiva encarcelada a una persona sin juicio no está bien. Porque yo también creo que los derechos humanos y las garantías individuales son para todos.  Los autores de crímenes aberrantes son seres humanos que tienen que gozar de las mismas garantías procesales que otros.

- Esta semana ha sido condenada la vicepresidenta Kirchner por defraudación al Estado ¿Cómo evalúa el veredicto en el juicio contra la expresidenta?

 -Es una pregunta cuya respuesta depende mucho de qué lado estás. A tanto ha llegado esto en la Argentina que o es un juicio arbitrario, injusto, que tiende a proscribir o la persecución política o por fin se hizo justicia contra la corrupción, etcétera. Yo creo que hay que tener una mirada más equilibrada en este sentido, bueno, no quiero hablar tanto del juicio a Cristina Kirchner, sino del tema de la credibilidad. En ese sentido creo que es una respuesta que tiene que tener matices. Es muy bueno que se haya hecho un juicio a alguien con poder. Todavía no tenemos los fundamentos con lo cual no sabemos cuál es la sostenibilidad o no del fallo.

-Como el juicio a las juntas, también es un caso sin precedentes en la Argentina...

-Sin dudas. Sin lugar a dudas. Y yo también creo que hay que perseguir la corrupción y a la vez con juicios que sean inobjetables. Y si un juicio tiene algún tipo de deficiencia tiene que corregirse por el propio sistema. Pero bueno, yo creo que hay que tratar de restablecer esta confianza y acá hay una tarea común entre todos. Que esto le cabe al poder político y le cabe también a los jueces. Los jueces tienen que ser conscientes de esto y tratar de legitimarse también a sí mismos.

-Han aparecido chats y audios comprometedores de un grupo de jueces con funcionarios y personas de influencia denunciados por “dádivas”. Está claro que esas son conversaciones del ámbito privado y fueron obtenidas de manera irregular. De cualquier manera muestran un grado de promiscuidad en gente sobre la que el ciudadano espera imparcialidad. ¿Cómo recibió eso? 

-Participo de su comentario. Hay un proceso abierto porque hay un tribunal que está investigando el viaje (de los jueces por invitación a Lago Escondido). Hay dos denuncias en el Consejo de la Magistratura. Por lo cual vamos a ver cómo se desenvuelve. Desde ya ha habido una violación ostensible a la intimidad e incluso hay negaciones sobre la autenticidad de los chats. Es decir, he visto o he leído declaraciones que dicen que los chats no son auténticos, que están editados. Toda hay una sombra de duda. Y respecto de la cuestión esta del viaje hay un tribunal abierto que está verificando.

-¿Y sobre el comportamiento de los jueces? Hay que esperar otra cosa en realidad de los jueces, ¿verdad?

-Sin referirme al caso concreto sin dudas los jueces tienen limitaciones en su comportamiento social. Hay unas reglas de ética judicial que son los Principios de Bangalore que dicen que el juez no es una persona cualquiera, es decir que voluntariamente tiene que aceptar limitaciones y restricciones para salvaguardar su integridad porque esta depende de la confianza pública.