La campaña electoral: momentums e interrogantes
Ágora es un podcast de elDiarioAR en el que dialogan los politólogos María Esperanza Casullo, desde Neuquén, y Andrés Malamud, desde Lisboa. Está disponible en Spotify y YouTube y también, desgrabado como texto a continuación:
María Esperanza Casullo Hola. Buen día, Andrés.
Andrés Malamud: Hola, MEC. ¿Cómo andás?
MEC: Bien. Todo bien. Supongo que vos por allá volviendo a las clases y al año escolar, más o menos.
AM: Tratando de postergarlo todo lo que puedo. Pero sí, está por empezar.
MEC: Bueno, es una semana un poco rara, ¿no?, para hablar de la campaña, de las elecciones, de la política argentina. Porque estamos en esta especie de interregno entre las PASO y las elecciones. No sé cómo la ves.
AM: Acabamos de tener los números definitivos y se confirma que fue un 29, 28, 27 entre las tres fuerzas que quedaron a la cabeza. Claudio Jacquelin en La Nación tiene unos comentarios sobre temperatura y sensación térmica. Esta sería la temperatura. La sensación térmica es diferente. En la campaña de Milei hace mucho más calor, porque ellos lo que miden es cuánto sacaron cabeza a cabeza y ahí tanto Massa como Patricia Bullrich sacaron menos que la suma de sus agrupaciones políticas. Con buen criterio electoral, lo que hace la gente de Milei es difundir esos datos de los individuos y no de las fuerzas políticas. Acá es donde vamos a ver si lo que los politólogos siempre tendemos a pensar, que las instituciones importan y las organizaciones en el territorio pesan, pesan o no. Porque en la campaña lo que vamos a ver es si Juntos por el Cambio y Unión por la Patria son capaces de hacer valer la suma de los votos que obtuvieron. Y algo que me parece importante, no sé si ya lo conversamos: de las 24 elecciones, porque se vota en 24 distritos, de las PASO, en cinco, donde se votaron candidatos locales, Milei hizo peor elección que en las otras 19. Trece puntos porcentuales menos tuvo en las dos Buenos Aires, Entre Ríos, Catamarca y Santa Cruz, donde se elegían también candidatos a gobernador, que en las otras 19. Pero se vuelve a votar en esas cinco nada más. ¿Cómo hacen los dos partidos tradicionales para conseguir que el territorio y la organización pese también donde solo se elige presidente y diputados nacionales?
MEC: Bueno, esa es toda una discusión, ¿no? Sobre todo una discusión al interior de Unión por la Patria, del peronismo, que es cuál es el peso que tienen los gobernadores, los intendentes, las figuras territoriales, provinciales en las campañas. Hay quienes dicen que uno de los factores del buen desempeño de Milei y del relativamente bajo desempeño de Massa -digo, relativamente, porque no sé hasta qué punto había ideas de que podía sacar mucho más, digamos; no creo que nadie lo estuviera viendo como que podía llegar a salir primero, pero tal vez sí unos puntos más- es una especie de inactividad o defección de los gobernadores en la campaña: que no se movieron mucho, que prácticamente no hubo campaña en las provincias. De hecho, Massa no viajó mucho a las provincias o si viajó fue para hacer actos institucionales, inaugurar cosas y no para hacer estrictamente actos de campaña con gente. Además, muchos de los gobernadores del peronismo ya habían decidido sus elecciones antes, por este fenómeno que es que está como institucionalizado de separar las elecciones provinciales de las nacionales, y entonces hay como una especie de expectativa de que en octubre realmente se movilicen y consigan el voto. No sé qué pensás con respecto a esto. Confieso que soy un poco descreída.
Anticipo una movilización más importante de la organización en el territorio por autointerés, no por solidaridad
AM: Escéptica. Sí, sí, me pasa algo parecido. Hay unos mal hablados o mal pensados que creen que a los gobernadores les convendría un presidente débil, porque lo podrían condicionar mejor y extraerle más recursos. Si esto es así, a buena parte de los gobernadores, incluyendo los peronistas, les convendría Milei, porque él necesitaría en el Congreso el apoyo de los legisladores sobre los que los gobernadores tienen influencia. Pero si esto es así, los gobernadores tienen que mejorar la elección que hicieron en sus provincias, porque están perdiendo legisladores. Así que, manteniendo tu escepticismo, no creo que los gobernadores se desvivan, los gobernadores peronistas, para que gane Massa, pero sí necesitan meter más diputados y senadores en las provincias que eligen. Así que preveo, anticipo una movilización más importante de la organización en el territorio por autointerés, no por solidaridad. El peronismo se va a mover porque les conviene a los gobernadores tener más legisladores. Eso, paradójicamente, perjudica al candidato débil que les convendría, que es Milei. Pero incluso mirándolo así, con el prisma de que los tipos son unos calculadores que ponen su propio interés por encima del interés del partido, tienen que hacer campaña, porque los diputados que entren de su partido son de ellos y si entran de otro partido no son de ellos, se tornan dispensables para el presidente que viene.
Los argentinos son electores muy informados que toman decisiones de manera bastante cruel a veces
MEC: Yo soy más escéptica todavía. Yo tiendo a pensar que el afamado aparato tiene menos efecto electoral de lo que uno podría pensar. Y tiendo a pensar que la sociedad argentina y las elecciones, como ya creo que lo hemos conversado otras veces, son electores muy informados que toman decisiones de manera bastante cruel a veces, digamos, y que votan lo que se les canta, para decirlo de esta manera, ¿no?
AM: Me encanta la manera y el diagnóstico. El diagnóstico de crueldad es muy adecuado. Por lo menos eso es lo que sienten muchos políticos a los que de repente se le da vuelta la taba y se encuentran del lado de abajo de la marea electoral. Pero lo que estoy pensando es esto: quizás las organizaciones no tengan tanto peso, pero hay anclas locales. Y esto, de nuevo, lo sabemos porque las cinco elecciones donde hubo candidatos a intendentes y a gobernador, los partidos tradicionales hicieron mejor elección que en las 19 donde no hubo. Los partidos tradicionales sacaron entre cinco y 10% más en esas cinco provincias y Milei sacó 13% menos. Así que algo hay abajo. No sé si es el aparato, puede ser la candidatura. Cuando la gente tiene que votar también intendente y a gobernador, la boleta arrastra también para ese lado. No porque se movilicen, sino porque les importa. No porque se movilice el aparato, sino porque le importa a los electores. En todo caso, van a ser las mismas cinco provincias las que votan al mismo tiempo que la Nación. Pero hay tres provincias que votan gobernador en el medio. En este mes de septiembre, en Mendoza, en Santa Fe y en Chaco, se elige gobernador y eso puede tener algún efecto en movilización, pero sobre todo podría cambiar el clima si son victorias como anticiparon las PASO. Radicales. Por pura coincidencia, pero en los tres distritos, en las PASO provinciales, no en las nacionales, ganó Juntos por el Cambio con candidatos radicales y esto podría servirle a Juntos por el Cambio para crear un momentum, que es lo que hoy tiene Milei. Momentum. Inercia. Hoy lo que uno piensa cuando proyecta en función de lo que viene es Milei gana. Si de repente empieza a perder en las provincias, no sus candidatos, empiezan a ganar los candidatos de otra candidata presidencial, quizás cambia el clima. Eso es lo que están esperando. De la misma manera que pretendieron cambiar el clima con el lanzamiento de Melconian como ministro de Economía de Patricia Bullrich. Me resulta más difícil entender qué podría hacer Massa para cambiar el clima, para tornarse él en el candidato del momentum.
MEC: Sí, esa es una buena pregunta. Yo no lo tengo claro tampoco qué es lo que podría hacer Massa. De cualquier manera, ya esto que vos decís le convendría también a él, digamos, porque lo importante ahora, tanto para Bullrich como para Massa, es poder poner un paréntesis en esta sensación de inevitabilidad de que gane Milei, ¿no? Cualquier elemento que medio resetee la campaña y la saque de la dinámica actual también de alguna manera le sirve.
AM: Sí, y lo que está moviendo la campaña, o por lo menos el ambiente político, son eventos extra electorales. Muertes lamentables, las que se comentan estos días: en un caso por crimen y en otro caso también, la de Silvina Luna, porque también hay delito por detrás. No fue una muerte natural o espontánea. No sé qué impacto va a tener. Es probablemente negativo para los oficialismos. Pero tampoco me parece tan claro que el que viene con la protesta recoja este malestar, este malestar justificado de la sociedad que podría algunos piensan generar abstención, generar rechazo contra todo, contra la política en general y no solamente contra los partidos establecidos y tradicionales. Y pueden pasar más cosas. Siempre hablamos de eventos internacionales. Hoy la política internacional está difusa. Pero el otro día el presidente paraguayo tuvo una expresión bastante desagradable hacia Sergio Massa y el presidente Lula tuvo una política favorable para Alberto Fernández, que en este momento no tiene peso electoral, pero pueden pasar cosas alrededor que tengan influencia sobre los candidatos. Cosas con Brasil. Hay un proceso en curso de negociación con la Unión Europea y un documento que está circulando en el Mercosur para contraproponer a la Unión Europea. Y hay muchas críticas -me llegan- del Gobierno brasileño respecto a cómo negocia Argentina, que se hacen eco de lo que dijo el presidente paraguayo. No sé cuánto peso electoral puede tener esto, pero Lula es un personaje popular en Argentina. Bueno, popular para un sector y bastante impopular para el candidato que salió primero en las PASO. Pero se me ocurre que hay cosas imprevisibles que todavía pueden jugar de manera que no podemos prever.
MEC: Sí, yo la verdad es que tengo la sensación de que en las campañas electorales argentinas, no de ahora, desde siempre, lo internacional no pesa mucho. Me acuerdo cuando, qué sé yo, las campañas cuando se acusaba de chavismo, digamos. O sea, son temas que, paradójicamente, son muy importantes, como vos decís, para sectores relativamente pequeños de gente que está muy conectada con la política, pero no creo que sean los temas que determinan el voto de las mayorías, mucho menos en un año como este, en donde aparece el voto muy atado a temas económicos y muy atado a una sensación de malestar muy causada por factores nacionales, domésticos, o sea de malestar con la situación de Argentina. Y nadie… También pasó cuando Macri anunció lo de que Argentina se integraba, o sea lo del Mercosur y la Unión Europea o el G20, digamos. A los presidentes de ambos espacios del espectro político les gusta pensar que sus éxitos de política internacional los van a favorecer electoralmente, pero yo en general ese efecto no lo veo, no sé.
AM: Completamente de acuerdo. Completamente de acuerdo. Lo pondría de esta manera. Lo que se dice en el mundo no interesa en la campaña, lo que pasa en el mundo, sí. Pero lo que pasa en el mundo es el precio de las commodities, no las alianzas internacionales. Si China crece, la economía mejora y el oficialismo se beneficia. Si China decrece, la economía se cae y el oficialismo pierde. Pero no es por lo que diga el oficialismo de China.
MEC: Creo que, para ir cerrando, creo que una de las cosas que quedan bastante claro o que subyacen a nuestra conversación y que veo en muchos de los análisis políticos de estos días, es que también en esta campaña no tenemos un buen modelo mental de cómo eligen los electores en esta campaña, o sea, de qué es lo que priorizan en cada momento, ¿no? Yo pensaba que Rodríguez Larreta le iba a ganar a Bullrich, o por lo menos que iba a ser una elección en la iban a estar muy cercanos. No lo estuvieron. Los electores evidentemente hicieron cosas que a priori uno dice “uy, no son muy comprensibles” como que les fuera muy mal a los candidatos de Milei en las elecciones provinciales y le fuera muy bien a Milei en las elecciones nacionales. O que les fuera muy bien a ciertos candidatos a gobernador peronista y no le fuera bien a Sergio Massa en esas provincias. O sea, sabemos que hay preocupación por la situación económica, sabemos que hay una situación de malestar, pero me da la sensación de que no tenemos un buen modelo de cómo los electores están interpretando, eh estos eventos, ¿no?
AM: Es así. Una pista que puedo dar como para cerrar y creo que va a salir un análisis en los diarios en estos días es que, como siempre, a menor nivel económico-social, más voto peronista, a mayor nivel económico-social, más voto de la coalición tradicional que se opone al peronismo. La diferencia o la innovación de esta elección es que si vos ves la clase social y cómo se correlaciona con el voto a Milei no hay correlación. Es una línea horizontal. Milei tiene exactamente el mismo porcentaje en todas las clases sociales, entre ricos y pobres. Yo nunca había visto una cosa así. En todo el mundo siempre hay partidos que tiran para arriba y partidos que tiran para abajo en la atracción que tienen sobre las clases sociales. En el caso de Milei no es una diagonal, es una recta plana en la mitad de la sociedad. Parece que el voto a Milei es indiferente a la clase.
MEC: Interesante. Hay que. Hay que pensar y reflexionar sobre qué significa eso entonces.
AM: Nos quedan dos semanas para hacerlo.
MEC: Un abrazo, Andrés.
AM: Beso grande.
MEC/AM
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