Miguel Ángel Pichetto: “La Argentina sale si volvemos a un mundo de producción y de trabajo”

-Estamos en un escenario complicado desde el punto de vista económico y político. Gobierna el peronismo, la unidad rara, bajo la marca del Frente de Todos. Después de la experiencia de Cambiemos, de Macri, si uno se guía por la polarización, parece que son dos experiencias muy distintas. Ahora, yo las miro y encuentro una similitud: estamos llegando al final de un gobierno y otra vez estamos esperando un salvavidas del Fondo Monetario Internacional. En su momento, Macri necesitó la ayuda de Trump y del Fondo para llegar al final de su mandato. Ahora, lo vemos a Sergio Massa -al Frente de Todos en su conjunto- haciendo malabares, tratando de pedir algún tipo de blindaje, algún tipo de auxilio para llegar a final de mandato, porque faltan los dólares. Esto lo reconoce todo el mundo. ¿Cuál es la diferencia? ¿Cuál es la similitud? ¿Ves una coincidencia? ¿No la ves?

-Mirá, son circunstancias distintas. El proceso de Mauricio Macri empieza a fragilizarse después de la primaria. El dólar estaba en $20 y, en una semana, se corrió a $40. El resultado electoral tuvo una fuerte gravitación en el proceso político de Macri, pero él tenía una mirada de rumbo, una visión de capitalismo, previsibilidad. Estaba recuperando, también, el proceso tarifario que iba a permitir el camino de las inversiones. Se habían transitado etapas difíciles, había una mirada, una visión de un país más ligado a la mirada capitalista. Creo que el kirchnerismo sigue atrapado por una lógica setentista, una construcción ideológica de mucha intervención económica, con límites a las exportaciones. “No vamos a permitir exportar carne porque eso va a afectar la mesa de los argentinos”. “Cuidado con el maíz”, todo ese tipo de medidas que caracterizaron la gestión de Kicillof, que sigue siendo una voz escuchada fundamentalmente por la figura de Cristina Fernández, y la mirada económica del kirchnerismo está allí aun cuando hoy necesitan de Sergio Massa. Si analizás el discurso de la vicepresidenta del otro día en La Plata, es un cuestionamiento al Fondo, pero también están esperando que Massa pueda llevar adelante la tarea de generar su apoyo para poder estabilizar la economía, resolver el faltante que tiene el Banco Central en términos de dólares. Así que es un discurso ambiguo. Es un discurso que indudablemente tiene necesidades, que transita el cuestionamiento, pero a su vez la tolerancia con el economista a cargo, Sergio Massa, que lleva adelante las gestiones frente a Estados Unidos, esperando que concluya con cierto éxito, porque de lo contrario la economía puede desbarrancar anticipadamente.

-No quiero hablar y discutir tanto sobre el gobierno de Macri, que para mí empezó con problemas mucho antes -en ese momento, vos eras opositor, formabas parte del peronismo-.

-Lo fui hasta el último año.

-Lo digo porque los problemas de Macri empezaron bastante antes de la primaria, porque de hecho le pidió al Fondo un socorro en mayo de 2018.

-Ése fue el punto clave.

-Claro. Y ahí empezó la deriva.

-Personalmente, creo que todavía había crédito privado para ir a buscar, pero bueno. Fueron decisiones que tomó el ministro de Economía en ese momento y también el presidente del Banco Central. Creo que el crédito era más barato y que en el mercado privado las provincias se endeudaban al 9%..

-¿Vos no hubieras ido al Fondo en ese momento?

-No, porque el Fondo siempre te fija determinadas condicionalidades y creo que había todavía un espacio para buscar crédito. Esto es una opinión que la pude también ratificar cuando visité Nueva York, en abril del 2019, cuando estuve con los fondos de inversión.

-Sí, un viaje que tuvo mucha repercusión en ese momento. Lo conocés muchísimo a Massa, obviamente por haber compartido las últimas décadas de actuación política, por haber sido parte del mismo esquema de gobierno federal. Ustedes, hasta muy poquito antes de que se definiera el menú electoral de 2019, fueron a Córdoba, volvieron en un avión, me contaron. Volvieron en un avión de algún empresario ligado al peronismo. Estaba Massa, estaba Pichetto, estaba algún funcionario de la gestión.

-Estábamos prácticamente en el anticipo de Sergio, que luego del congreso de su partido y la decisión que toma, lo lleva a volver a encontrarse con Cristina, con Alberto Fernández.

-Pero en ese viaje de regreso, ¿vos te bajaste de ese avión convencido de que Massa estaba en el peronismo no kirchnerista?

-No, te diría que no. Cuatro días después me lo informó, tuvo la delicadeza de llamarme y decirme: “Mira, voy a estar acá”. Y cuando yo tomé la decisión por el otro lado, también lo llamé para informárselo.

-Se precipitó mucho. Se bifurcaron los caminos en muy poco tiempo.

-En muy poco tiempo, en una semana. Hoy hubo un pronunciamiento que leí en los medios de que Schiaretti se largaría como candidato. Creo que la historia no pasa dos veces. No quiero de ninguna manera hacer una descalificación personal a la figura del gobernador Schiaretti, que es un gobernador importante, pero creo que la historia estaba para escribirla en 2019. Cuando nosotros fuimos a Córdoba con Sergio Massa, fuimos a ratificar una voluntad y un compromiso con él que había triunfado en las elecciones de Córdoba, en la provincia que venía de gobernar dos períodos consecutivos o tres, alternadamente con José Manuel De la Sota, en los últimos 25 años cruzaron los gobiernos entre él y José Manuel, que había fallecido el año anterior. Creo que ese era el momento para que jugara Schiaretti y buscar el camino nacional. Además, iba a servir mucho para renovar al peronismo, para generar también una visión más capitalista, más vinculada con una visión federal, con las libertades. Me parece que era una etapa muy interesante. Siempre están los hombres y las circunstancias: su decisión también hubo que respetarla. Él también adujo algunos problemas con su salud. Pero bueno, quedó atrás.

-Te quiero preguntar por Massa. En su momento, se presentó y llegó a sacar el 44% de los votos en la elección en la Provincia de Buenos Aires en el 2013. Era el jefe del anticristinismo que venía a ponerle el límite a Cristina. Hoy asumió el traje del salvador del kirchnerismo, el superministro. ¿Es el mismo Massa? ¿Cómo lo ves vos, conociéndolo?

-Hay algo que rescato de él que es una visión más capitalista y una mirada de vinculación con Estados Unidos, que me parece interesante y que comparto. Creo que Argentina tiene que estar en Occidente y que hay que tener un vínculo razonable e inteligente con los norteamericanos. De ninguna manera relaciones carnales, pero sí, en la ubicación en el contexto de la política internacional, me parece que Argentina, junto con Brasil, con el Mercosur, está en América, y América es Occidente. Siempre tuvo esas relaciones. Recordá que era amigo del que había sido alcalde de Nueva York.

-Sí, amigo, socio, algún tipo de entendimiento con Giuliani.

-Pero también hoy tiene un vínculo con los demócratas. Más allá de que hoy es el ministro de Economía, también hace las veces de canciller, porque Estados Unidos también está pidiendo definiciones que tienen que ver con el vínculo con China, con negocios. Argentina no se puede dar todos los gustos en la política exterior. Esto de estar vinculado con el lado oscuro de la luna, con Nicaragua, con Venezuela, con Cuba, más pro chino, me parece que no va.

-Escuché en alguna entrevista que decías que hay empresarios ligados al peronismo y también a Juntos que están con mucho interés en invertir en el puerto.

-Eso fue información que estuvo circulando, que se refería claramente a dos empresarios que tienen desarrollos: Nicolás Caputo y Rubén Cherñajovsky. Ambos tienen inversiones en el espectro de fabricación de artículos tecnológicos, celulares. La isla de Tierra del Fuego es un lugar que tiene los beneficios interesantes y únicos de un dólar barato y del no pago de ganancias. Es un mundo muy interesante. A ver, hubo un desarrollo de una información, no es que lo inventé, donde se hablaba de un puerto polimodal que el gobierno nacional impulsaba con el gobernador Melella. No lo hacía el gobierno nacional, sí el gobierno de la provincia.

-¿Ese puerto no le gusta a Estados Unidos?

-Menos con inversiones chinas.

-Ahora, ¿qué te diría Massa frente a esto: “¿Qué nos está dando Estados Unidos?”?, porque también el Gobierno está muy ahorcado desde el punto de vista de los dólares.

-Estados Unidos le ha dado una ayuda a través del Fondo.

-Todavía no se la dio. Massa está rogando para que se la den.

-Se la dieron antes. A ver, se la dieron antes y han sido bastante convalidantes de los compromisos que Argentina tenía que asumir en el marco del acuerdo que votó el Congreso. Hoy, Giorgieva tiene un fuerte cuestionamiento de países que integran el Fondo, especialmente los europeos, frente a la mirada flexible con Argentina. Massa está negociando un waiver, una ayuda para ver si le pueden dar 10 mil millones de manera de anticipo o de ampliación de préstamo para cubrir la espalda del Banco Central.

-Y, al mismo tiempo, está negociando con China. Incluso se habla de un viaje posible del ministro de Economía a China, y acaba de cerrar el acuerdo, que también firmó Lula, de pagar importaciones.

-Sí, no es más que eso, tampoco.

-Pero es parte de la disputa geopolítica donde China trata de desplazar al dólar como única moneda de intercambio.

-No lo vería de esa manera porque el yuan no es una moneda de sustitución en el mundo, pero de todas maneras nadie puede negar que China ha aumentado su gravitación en Latinoamérica. Eso es un dato objetivo.

-Habló la vicepresidenta Cristina Fernández la semana pasada, en una de sus clases magistrales. No adelantó si va a ser candidata o no, como esperaban sus seguidores. Pero mirá lo que decía sobre el invitado que tenemos esta noche en Fuera de tiempo: “¿Saben cuánto se gasta en materia de lo que podría denominarse gasto social? 1.9 del PBI. ¿Saben cuánto se gasta en materia de exhibiciones, alícuotas quebradas, gente y sectores que no pagan impuestos o paga la mitad de los impuestos? 4,6 del PBI. Yo me acuerdo que el que era presidente de mi bloque siempre se quejaba de los cheques que cobran los que tienen un plan, de los cheques que cobran del Estado. Yo me quejo más de los que tienen plata y no pagan los impuestos. Esto es mucho más grave”. El jueves pasado, en La Plata. Cristina todavía se acuerda de Miguel Ángel Pichetto. Sigue discutiendo con Miguel Ángel Pichetto.

-Hay un concepto que es importante remarcar. “Quejaba” es tiempo pasado. Yo me quejaba en el gobierno de la presidenta Cristina Fernández de Kirchner y sostenía que ese camino era inconveniente e inviable para la Argentina. Por supuesto que comparto la preocupación de aquellos que no pagan impuestos. Ahora, yo me pregunto quién da las exenciones, quién gobierna en Argentina para dar exenciones al no pago. Hablábamos hoy de Tierra del Fuego, que tiene una exención importante. No tengo nada con nadie. Yo no tengo problemas personales con ningún empresario. A mí me interesa que los empresarios tengan éxito. Creo en una burguesía nacional.

Eso que dijo es una reivindicación, porque he sido siempre coherente con mi pensamiento. No es que lo digo ahora porque soy opositor; se lo decía a ella cuando ejercía el poder y nunca estuve de acuerdo con estas organizaciones sociales. Nunca creí que la salida argentina fuera por la vía de un plan o de la organización social que, en general, lo único que hace es estratificar pobreza. Los gerentes indudablemente son figuras muy interesantes que han avanzado ya a otra etapa, que no están solamente en la cooperativa, en la organización social del barrio, ya están en la etapa política. El financiamiento estatal a esas organizaciones les permite presentarse como alternativa política, como partido político. Grabois armó un partido. También Pérsico armó un partido que se llama De los Comunes y va a competir en el proceso electoral. Lo que quiero decir es que este tema siempre fue un error grave. La ayuda debería haber sido siempre bancarizada. Está el modelo del AUH que nosotros votamos en el Congreso, que es universal y bancarizado. Entonces, indudablemente puede haber una persona desesperada, que no tiene trabajo y tiene una familia, hijos, ayudémoslo. Ahora, ayudémoslo mediante el mecanismo de organismos del Estado que tiene una logística extraordinaria; la ANSES es superior a la inteligencia argentina en términos del seguimiento de una persona desde que nace hasta que se muere. Y si cruzás los datos con la AFIP no tenés ninguna duda de dónde está parada la persona. ¿Por qué les están dando la plata a las organizaciones sociales para que intermedie? Hubo un hecho: La ministra de Desarrollo Social, Victoria Tolosa Paz, cuando ingresa de ministra, hace un relevamiento, pide que las personas que reciben plan acrediten determinados extremos y que se anoten en Internet. Bueno, cuando termina ese relevamiento dio de baja a 200.000. Aparecen datos realmente increíbles de gente que pagaba bienes personal y gente que compraba dólares. 200.000 se dieron de baja y nadie dijo nada. ¿Qué te quiero decir?

-Grabois cuestiona…

-Grabois es parte del problema argentino, está tutelado por la Iglesia argentina. Todavía la Episcopal nunca dijo nada sobre su discurso violento. El mundo al que nos lleva Grabois, que es el mundo de una visión casi trotskista de la vida, atrasa. La necrofilia es el amor a una persona muerta, el deseo sexual por una persona muerta. Estos muchachos tienen necrofilia intelectual. Están enamorados de ideas muertas, las visiones proto-chavistas, comunistas, con un corte mezclado con catolicismo y los curitas dando misa. Eso es letal para el destino argentino.

-Estás hablando en un contexto social que se agrava. Sé que vos sos optimista también. Vamos a hablar de eso, pero es un contexto muy crítico desde el punto de vista social. No hay más que ver las cifras del INDEC y parecería muchas veces que desde Juntos, desde la oposición en general, se habla solamente a otros sectores que no son los que están afectados por la pobreza, que están por debajo de la línea de pobreza. Entonces, claro, eso explica, a mi criterio, en parte la vigencia del kirchnerismo, que ya lleva 20 años. ¿Cuál es el mensaje de la oposición para esos sectores que están debajo de la línea de pobreza? Porque incluso te escuchaba que criticabas a los candidatos de Juntos que fueron a rendir examen al Llao Llao. Siempre el mensaje de la oposición parece para el mundo empresario y que no se le habla a una parte de la población que es decisiva para lo que está pasando.

-Estamos en el marco de una discusión, de un debate, y también de la definición de las candidaturas en Juntos por el Cambio, que es una fuerza democrática, donde hay cuatro partidos que participan de la vida de la coalición. Ya se ha perdido la entidad de los partidos políticos. En la Argentina estamos más en un sistema casi europeo, donde el modelo es de coaliciones, incluso de partidos nuevos. La propia figura hoy disruptiva de la política, que habla de dolarización y de casta, surge también de viejas estructuras de la política argentina.

-¿Por qué de viejas estructuras?

-Porque seguramente partidos históricos, como puede ser el Partido Demócrata, puede ser el sustento legal para su candidatura. Esto es lo que estoy diciendo. Si analizás incluso algunos perfiles como el caso de Bussi en Tucumán o el apellido Menem -Martín es un hombre joven y lo respeto-, pero el apellido tiene que ver con una historia de la política argentina.

-Sí, bueno, él reivindica a Menem, a Cavallo y está invitando a Macri y a Bullrich a ser parte.

-Yo también reivindico a Menem porque fue un líder político que en algún momento la historia le va a dar el lugar que le corresponde, y además era un buen ser humano, una buena persona. Pero lo que te quiero decir es que la construcción y el debate de Juntos por el Cambio es un debate por el contenido, por la construcción del mensaje político. Creo que nosotros tenemos que tener un mensaje para la sociedad que genere expectativa, que también exprese la ilusión de que la Argentina aplicando políticas correctas, pro capitalista, como dijo también la vicepresidenta. Ella dijo: “El capitalismo es el sistema que funciona en el mundo”. Dijo algo que yo también sostengo, que no sé si me lo copió (risas). Yo lo había dicho en el Parque Norte, en Ferrocarril Oeste y en oportunidades múltiples de entrevista. La visión mía es la visión productiva. La Argentina sale si volvemos a un mundo de producción y de trabajo, que no es más que recordar a Perón cuando identificaba el sujeto político de su política. El trabajador era el sujeto del discurso político del peronismo. Perón agregaba otro elemento más que también indicaba su vocación capitalista: “Sin empresa no hay trabajadores”.

-Te escuché diciendo algo que me resulta interesante, que es la crítica a una oposición de la que formás parte, donde el discurso está monopolizado por los economistas. Vos decís: ¿por qué están hablando tanto los economistas y no hablan los políticos, ¿no? Al mismo tiempo, uno dice: ¿cuál es la salida que tienen los políticos de Juntos? Pareciera que todos van detrás de la idea de un ajuste de shock como algo ineludible. Por eso algunos dicen que gana Milei, porque Milei propone una lógica de la dolarización.

-No hay magia tampoco. Cuidado con el mesianismo y la magia. La Argentina tiene una gran vocación por la magia y por la emocionalidad en las decisiones políticas. Malvinas, que era un proceso muy interesante que estaban llevando los sucesivos gobiernos, incluso gobiernos militares, donde había ya abuelos que iban a Malvinas, intercambios, o venía gente a atenderse en los hospitales públicos de la Argentina; un camino que se podía haber llevado adelante con negociación y con la paz, fue interrumpida por un hecho fuertemente emocional y la gente en la plaza cuyo sentimiento tan profundo fue desvirtuado con el discurso de Galtieri. La emocionalidad argentina, a veces te liquida. Creo que para gobernar Argentina tenés que tener bajo nivel de emocionalidad, un espíritu resiliente a la frustración y fundamentalmente comprensivo de que los procesos requieren de mucha decisión y de mucha valentía. Ahora bien, el mensaje debe tener, como todo mensaje, una contención en la gente. La gente tiene que sentir que vos no le vas a ir a quitar lo poco que le ha quedado, de lo mucho que ha perdido.

-Pero pareciera que es una propuesta de Juntos.

-No, no lo es. Hoy estuvimos analizando este tema. No lo es. Nadie discute que la Argentina requiere de un gran acuerdo nacional, cualquiera sea el signo político que gobierne, con un acuerdo en lo fiscal: vos no podés seguir gastando más de lo que recaudás. Este indudablemente es uno de los datos centrales de la historia argentina. No es solamente parte de la democracia, también las dictaduras. Cuando vos analizás el proceso del 76, el golpe de Estado, la Argentina tenía una deuda externa que no llegaba a 5 mil millones, que se pagaba con una exportación o una cosecha de trigo. Teníamos 3% de desocupados y la dictadura nos dejó con 50 mil millones de dólares. En el medio se mandaron el Mundial, todos contentos, ganamos el Mundial, pero a partir de ahí la democracia tampoco pudo con eso ni con una demanda que tiene la sociedad argentina, que no la tienen los países que nos rodean, de igualdad social, de equilibrio de la sociedad con acceso a la educación pública.

-Muchos piensan que esa demanda viene o se profundiza con el peronismo, ¿no?

-También podríamos decir que viene con Sarmiento y con la escuela pública, o que viene con Roca con lo que significó la integración territorial y la visión de esa gente la década del 80 que dio dirigentes extraordinarios que hicieron un país en el desierto, como dice Halperín Donghi, un historiador notable de la Argentina, que dice que esa generación construyó un país en el desierto, construyó los ferrocarriles, llevó la civilización, llevó la educación pública y la religión como factor de unidad de los argentinos. Si vos tomás la Constitución del 53, la unidad de los argentinos incluye la incorporación de los originarios, aborígenes, por donde se daba por el lado de la religión y por el lado de la educación. Eso dice la Constitución. Todos los ciudadanos son iguales. Bueno, ahora la Constitución del 94 los trata de manera diferente, plantean reivindicaciones territoriales que nunca tuvieron. Pero bueno, eso es otra historia y otro debate. Lo que digo es que el discurso político, la construcción del mensaje político, no puede ser tampoco mentiroso. Indudablemente que hay que decir a la gente cuál es la situación de la Argentina, que es realmente mucho más grave que en el 2019 y mucho más grave que en los años anteriores, porque la Argentina también tiene este proceso donde el presente malo y el futuro es peor. Tenés que revertir esa mirada y esa visión decepcionantes y que permiten el surgimiento del discurso de la antipolítica.

-¿Por qué funciona el discurso de Milei hoy? Decís que lo de la casta no te cierra, ¿pensás que es un discurso peligroso?

-No me considero casta, pero sí tengo una experiencia en el servicio público. Yo empecé siendo intendente, concejal de mi pueblo de 20.000 habitantes en la Patagonia. No había televisión ni radio, escuchábamos radio chilena. Tenía una radio Siete mares que agarraba a la noche radio chilena, música, porque las radios argentinas no llegaban a la Patagonia. En el 78 recién empezó con dificultades a verse lo que era ATC, con el Mundial de Fútbol. Yo hago sentido con el servicio público, con el conocimiento del estado. Hago sentido con mi experiencia como intendente, habiendo administrado un pueblo pagando sueldos. Hago sentido con mi experiencia parlamentaria en mi provincia y, también, en la Nación, como diputado y como senador. Conozco los temas de ida y de vuelta y sé por dónde sale la Argentina. Esa experiencia en lo público, el conocimiento de lo público, creo que es lo que necesita la Argentina. Ahora, si vos querés poner a un improvisado, que venga con algún mensaje, está todo bien, es todo legítimo. Yo no desmerezco a nadie, ni descalifico a nadie en política, ni le niego el derecho a participar. Lo que digo es que la gente también tiene que pensar, analizar debidamente los antecedentes, la experiencia, el equilibrio, la necesidad de hacer un programa posible.

-¿Por qué no le apoyás a Patricia Bullrich, que muchos piensan que tiene similitudes con tu planteo?

-Porque yo estoy compitiendo, soy precandidato a presidente. Vamos a ver si puedo llegar a la primaria. La política argentina también requiere de apoyo y de financiamiento. Hay que hacerlo de manera transparente.

-En 2019, vos eras en un momento candidato a presidente y después, en algún momento ,se pensaba que podías estar con Lavagna como vice.

-Yo siempre tuve vocación por el gobierno, por tener la oportunidad de gobernar Argentina. A mí me interesa. Tengo sentido de la trascendencia histórica. Argentina es un país que tiene vocación para ser grande, no puede regalar la moneda. Como Brasil tenemos recursos naturales, petróleo, gas, minería, oro, plata, litio, plomo. Tenemos todos los minerales del futuro. Tenemos una agroindustria que está haciendo el cambio tecnológico con la biotecnología aplicada y la eliminación de carbono. Somos un país importante, tenemos cultura, tenemos educación pública gratuita, universidades. ¿Por qué nos vamos a atar a otra moneda? ¡Para ser más pobres! Porque vamos a ser más pobres con la dolarización. Éstos son los debates que tenemos que dar. ¿Por qué vamos a perder capacidad de construir nuestra política monetaria? Lo que no hay que hacer es gobernar con déficit fiscal, ni con endeudamiento externo

-Ese mensaje de la Argentina optimista, que está basado muchas veces en datos ciertos, como los que vos mencionabas, deja afuera al 40% de la población.

-No, no deja afuera al 40% de la población porque paralelamente, con excedente fiscal, producto de la política energética para exportar gas a Brasil, para exportar petróleo a Europa podés volver a sostener la actividad industrial en el conurbano. Podés, por poner un ejemplo, apoyar a la industria textil. ¿Sabés qué hacen los diseñadores de ropa? Hacen el dibujito y se lo mandan a los chinos para que ellos hagan la ropa. Importamos zapatos de Brasil y de China cuando la Argentina tiene cuero de calidad. Entonces, sostengo que hay que volver a fortalecer la PyMe}E, la pequeña industria, los trabajos en el conurbano, pensar en dónde va la gente cuando pierde el trabajo en el conurbano. Todos esos galpones de la zona de La Matanza o San Martín, que están con la persiana baja, tienen que recibir el excedente por medio del sostenimiento y, también de la protección, que no es una palabra que me quita el sueño enunciar, porque si no vienen los chinos con sus containers por derecha y por izquierda, por contrabando, y te arman La Salada, viejo. Las Saladas son también el ejemplo de la decadencia argentina.

Entrevista realizada por Diego Genoud para su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos)