Entrevista inédita a Ubaldini, en el aniversario de la marcha del 30 de marzo de 1982: “Cuando se quiere luchar, siempre hay alternativa”

“El luchador siempre tiene camino. Yo nunca dejé de pensar de la misma manera. Me inicié en mis años jóvenes, de delegado en el frigorífico Lisandro de la Torre, siempre tengo el mismo pensamiento. Y voy a morir con mi pensamiento, la defensa de los intereses de los trabajadores. A lo mejor soy un poco sectario en eso, porque odio a los políticos, porque antes se refugiaban en los sindicatos para la mediación y hoy parece que nosotros fuéramos leprosos. Odio a los grandes capitales que nos han explotado. Y también odio a los que mataron, persiguieron o encarcelaron a los compañeros”.

Entrevisté a Saúl Ubaldini hace una vida, en la segunda mitad de la década del noventa, con Menem ya reelecto. Saúl era un mito que después de haber llegado a lo más alto estaba en la etapa final de su carrera. Yo era apenas un estudiante de periodismo pero ya trabajaba de lo único que sabía y sé hacer. Lo esperé una tarde solo en la puerta del edificio de la CGT Azopardo para pedirle la entrevista y volví después con dos compañeros más, Fernando Galarraga y Ernesto Armelin, para ver si entre los tres lográbamos estar a la altura. Ubaldini era entonces el disonante secretario de Interior de una CGT que convalidaba la desocupación récord y la precarización laboral en un país que se venía abajo. Por su pasado, pero también por su presente, tenía poco que ver con el lenguaje de la flexibilización que hablaban Gerardo Martínez y Rodolfo Daer, los secretarios generales de la central en esos años. Guardé durante décadas el cassette con la intuición de que guardaba algo importante.

Del alfonsinismo a la desocupación

¿Qué está pasando hoy en el interior del país?

Santa Fe y Gran Rosario menos y todo lo que hace al cordón del Paraná, difícil. En la zona céntrica, San Juan mal, Mendoza hay una serie de problemas, privatizaron los bancos, sacaron las cajas. Ayer hablé con el intendente de Tupungato, Martínez, en esa zona hay 3000 bolivianos que ya se han radicado, pero a su vez hace falta gente para la cosecha. Entonces yo he presentado un proyecto que necesariamente se debe ubicar donde hay necesidades, donde hay trabajadores que puedan trasladarse. Pero hay que pagarles el traslado, hay que darles vivienda, salud, alimentación y cumplir con la legislación laboral. No como ahora que los envían a algún lado donde no hay trabajo y esa pobre gente no tiene ni siquiera para volverse. En el Sur la situación está muy grave, en el caso de la isla de Tierra del Fuego, donde se empiezan a hacer una serie de recortes muy delicados. Santa Cruz está en una situación medianamente buena. Chubut va a haber recortes de gente, en la parte privada también está muy difícil. El norte de Santa Cruz, Caleta Olivia, la zona de Neuquén muy grave con los ajustes, Río Negro ya lo conocemos, con sueldos atrasados. En La Pampa y San Luis, las dos provincias más tranquilas. Después la zona del litoral, está muy fea la situación en Corrientes, Entre Ríos, más en Misiones. En Formosa y Chaco muy fea la situación. Todo esto también en la provincia limítrofe por la entrada de los productos del exterior, a mucho menor precio. Es decir que esto castiga a la industria y a los comercios de la región. Provincia de Buenos Aires, la situación es difícil. Hay problemas en las municipalidades con gran desocupación en el interior. Gracias a Dios todavía no han llegado los problemas sociales por la idiosincrasia de los pueblos. Todavía las puertas no se cierran con llave, los coches quedan con los vidrios bajos, esperemos que esto continúe así. Yo creo que si no hay una reactivación del desarrollo, los planes de ajuste siempre fracasan porque llega un momento que no se puede ajustar más. Este es un problema muy serio. 

Por otro lado, no se combate la desocupación y la subocupación como se tiene que combatir. Es decir que todas estas medidas, así en el mejor de los casos no fueran a echar a nadie, ¿dónde va la juventud? De acuerdo a la marcación demográfica tendrían que entrar entre 340 y 350 mil jóvenes en puestos de trabajo anuales. Desgraciadamente esto no se puede dar, si el gobierno habla de 40 mil puestos y lo toma como un éxito, en cuanto al déficit.

¿Cómo se estructura la fuerza de toda esa masa de desocupados que cada vez es mayor? ¿La CGT está trabajando sobre esa cuestión?

No, yo creo que la CGT ahora tiene que cumplir otro rol. El rol del trabajador debe velar no solamente por los ocupados, que hoy son preocupados por mantener sus puestos de trabajo, sino también por los desocupados y los subocupados, los jubilados y pensionados, porque estos han quedado sin ninguna cobertura. Pero acá hay algo que es más doloroso y más triste, date cuenta que hoy nadie habla del trabajador discapacitado, que debe tener una prioridad absoluta, que desgraciadamente no tiene. Primero que no se respeta la ley para que los grupos humanos que trabajan también haya una posibilidad de ocupar para los discapacitados. Acá hay una cosa, el discapacitado es un gran trabajador. En el caso del Correo, mucho trabajo lo hacían los discapacitados con suma eficiencia cuando era estatal. Ahora que es privado, lamentablemente no le dan esa posibilidad. Y esto es una cosa sobre la que el mundo está trabajando. Hay una necesidad de una cobertura total en todo lo que hagan. Yo presenté un proyecto en el año 1985, que quedó durmiendo en el Parlamento, por el cual para los discapacitados peticionaba un salario mínimo, vital y móvil mientras no tuvieran tarea. Después, teniendo tarea, no cobrarían. Porque más allá de todo lo que hay que buscar es la manera en la que se los capacita para trabajar. Hay posibilidades y esas posibilidades se tienen que dar. Con el jubilado y pensionado pasa lo mismo, hoy hay 370 mil expedientes parados de jubilación que no salen. Y a pesar de que esa gente lo trabajó, le están colocando peros porque dicen que no hay dinero. 

Lo que faltan son fuentes de trabajo.

Para la creación de fuentes de trabajo hay que instrumentar un mercado no solamente externo sino también interno. Si no hay poder adquisitivo, si hay recesión, lógicamente jamás vamos a entrar en un emprendimiento donde necesariamente tenga que haber la reactivación que necesitamos. 

Con los desocupados y las coordinadoras, ¿cómo ve eso?

Yo creo que todo aquello que trabaje en fas del desocupado está bien. Lo que sucede es que no hay una política oficial. Hoy estamos viendo agencias que los están escapando a los desocupados y no le dan solución. Antiguamente el Ministerio de Trabajo era el único que podía atender a las agencias de prestaciones. Es decir, que en el año 1945 fueron abolidas las famosas agencias de colocaciones que luego, en este gobierno, fueron dadas y que lógicamente no llevan soluciones para el problema de la desocupación y la subocupación. Y sí crean falsas expectativas que muchas veces no se cumplen al no darle trabajo a los compañeros. 

¿Cuál cree que debe ser la política de la CGT en cuanto a las otras dos organizaciones que están hoy en la calle, la CTA y el MTA?

Yo soy un firme convencido de que la CGT debe rectificar el rumbo. En principio, tiene que buscar la unidad de todos los trabajadores argentinos en base a un proyecto, a un programa donde estén contempladas todas las necesidades que tiene el trabajador. Cuando hablo del trabajador hablo de todo el rubro general como expliqué anteriormente. Segundo, ganar nuevamente la confiabilidad porque la CGT la tuvo esa confiabilidad. Cuando estábamos en la conducción, este secretario general lo ha demostrado durante 12 años y medio. Yo creo que tiene que volver a eso. Y tercero, de una vez por todas entender que se le debe el lugar que le corresponde dentro de la sociedad. Es decir, que yo no iría a una mesa de concertación donde empresarios y trabajadores estén debatiendo con un hábito como el gobierno, que sabemos que tiene su posición adoptada para el poder empresario. Y que lógicamente todo eso se debe hacer a través de proyectos, programas, y aquí quitando los derechos de los trabajadores ha quedado demostrado que no se combaten la desocupación y la subocupación. Yo creo que también hay que buscar aliados potenciales, como son la Iglesia, los pequeños y medianos empresarios, los técnicos y los profesionales. En síntesis, buscar una alternativa que en estos momentos la oposición política no la tiene. Entonces en ese basamento fundamental ver de qué manera se van buscando primero las prioridades. Y una de las prioridades sería para mí el tratamiento de las economías regionales. Si somos una república federal, todos debemos solidarizarnos con los que más sufren y, por ende, tratar de darle una solución a los efectos que estas economías regionales puedan brindar trabajo a la gente que está en el interior del país. Segundo, no dejar un manoseo por parte del exterior de todo aquello que hace a las exportaciones de materias primas sin valor agregado. Y tercero, cuidar todo aquello que haga a la educación y la salud, porque eso va a ser nada más ni nada menos que el futuro de nuestra Argentina. Por eso creo que estas son visiones, ópticas gruesas, que luego se desmenuzan de acuerdo a las problemáticas. Hay que estudiar todos los casos, que en estos momentos están asistiendo al desequilibrio social hacia la parte de los más poderosos. Y segundo, tratar de ir reparando todo aquello porque desgraciadamente con este modelo se va cada vez más dinero para unos menos y son más los que no tienen.

¿Qué diferencias significativas encuentra en esta situación de hoy y la de cuando usted era secretario general durante el gobierno de Alfonsín? No solo del sindicalismo sino del país. 

Estos modelos que hoy llaman de globalización mundial y que lógicamente tienen un desajuste social tremendo, se puede observar que era lo mismo que quisieron implementar Martínez de Hoz, luego Sourrouille y luego Cavallo. Que esto comienza en la época de Krieger Vasena. Es decir, que toda aquella política que Adam Smith lanza al mundo, el neoliberalismo salvaje, contrasta con la política keynesiana que emplea Roosevelt en 1933 en EE UU y emplea Perón a posterior de 1946. Entonces claro todo esto está sujeto a distintas posibilidades políticas. Me llama poderosamente la atención que, tanto gobiernos democráticos como dictatoriales, emplearon la misma cirugía, la misma manera de perseguir al pueblo en lo que hace a la paz del conjunto. Y ahora está el grave problema: no encuentran el camino de la reactivación, no encuentran el camino del desarrollo. Por eso creo que el movimiento obrero debe estar firme en todo aquello que haya a esa alternativa, y firme dentro de esa alternativa significa crear caminos que sean más productivos en economía. Y esto no lo decimos nosotros solos, sino que se está dando en el mundo. Por emplear esta misma política ha perdido Walesa en Polonia, por emplear a esta misma política Yeltsin entró cuarto en las elecciones a diputados y ahora casi no se puede presentar en las elecciones presidenciales en Rusia. Por emplear estas políticas, en estos momentos hubo problemas muy serios en continentes como el africano. Y por emplear estas mismas políticas Francia, que siempre fue emblema de la libertad, ha hecho una huelga gloriosa que representa el camino que deben seguir los trabajadores.

En el 45 los trabajadores reaccionan frente a un ataque, en el 69 lo mismo y puede decirse lo mismo del período de Alfonsín. ¿Hoy ve pasivo al movimiento obrero, a la clase trabajadora, comparándolos con esos momentos? 

Es que la historia del movimiento obrero no comienza en el 45. Acá ha habido mucha sangre de héroes anarquistas, socialistas, que antes de estar Perón lucharon y dejaron su vida. Acá hay que recordar la Patagonia Rebelde, la huelga de los mineros de Tandil, la huelga de Vasena, la toma de los frigoríficos. Todo eso en la lucha se hace. Hace muy poco tiempo, el día 15 de enero, se celebró el aniversario de la muerte de Rosa Luxemburgo, que fue una luchadora que fue más sindical que política. Tanto fue así que decían que era comunista y ella no era comunista, era socialista. Crea el Grupo Espartaco y discute con la Lenin porque ella estaba de acuerdo con las libertades individuales y Lenin no. Nosotros tenemos muchas más bajas de lo que puedan haber tenido las Fuerzas Armadas a través de toda la historia argentina. Entonces el 17 de octubre no fue nada más que una salida hacia un encuentro porque el pueblo ya estaba cansado. Date cuenta que no había una concesión de matiz político, salió a recuperar a un coronel que había sido primero encargado del Departamento de Trabajo, que después fue secretaría de Trabajo, que había sacado el Estatuto del Peón rural, el aguinaldo, la organización de sindicatos, la jubilación. Eso es lo que necesitaba y salió. Tengo el orgullo de conocer a muchos de esos dirigentes que el 17 de octubre del 45 salieron a la calle. Y tuve la gloria de pertenecer al gremio de la Carne, que fue uno de los gremios más combativos, quizás de la vanguardia de ese 17 de octubre del 45. El trabajador son los hitos históricos que pasan, hasta la Revolución Industrial de 1850 en Inglaterra había sido esclava. Cuando se crea la TUC, que es la Central de Trabajadores Ingleses, se levantan, luchan, ganan las 8 horas, se prohíbe el trabajo a menores de 10 años que en aquel tiempo estaban y, también condiciones laborales a través de ese siempre estar en contra de la explotación. Yo creo que esto va a ocurrir. El trabajador argentino fue muy explotado durante las décadas 20, 30, hasta promediar el 40. Luego, en el 55, volvió a perder sus derechos. Le costó muchos años. En el año 1974 sacaron una de las mejores leyes que se conocieron en el movimiento obrero del mundo, que fue la Ley de Contrato de Trabajo 20744 y, después, a posterior, quizás por una mezcla política más que sindical, por esas circunstancias de la vida, los compañeros creyeron que el camino indicado era este, el neoliberal. Yo nunca lo creí, tanto es así que en 1989 yo estaba en contra de este modelo y sigo estándolo y voy a estar porque tengo los argumentos válidos y suficientes como para decir que así no se puede reactivar, no puede haber justicia social, ni menos conseguir una ubicación en el mundo, cuando muchas veces nos quisieron engañar diciendo que éramos del primero. Entonces hoy en día se está revirtiendo la situación. Los trabajadores ya están sabiendo que la dignidad no se negocia si no se lucha. Y así lo están demostrando, la gente del interior, a quien Dios gracias, en estos momentos estoy conduciendo. 

¿A qué atribuye estos seis años de pasividad? 

Habría que preguntarle a los que fueron pasivos. Como yo fui activo, participé de la Marcha Federal del 2 de agosto, el paro por la muerte del compañero Víctor Choque, y vuelvo a decir, no me arrepiento jamás de haber sido rebelde ante un proyecto neoliberal.

"No me arrepiento jamás de haber sido rebelde ante un proyecto neoliberal"

Tiene que ver con la divergencia entonces…

Sí, distintos tipos de dirigente y de pensamiento, eso aplacó a la militancia y a la participación del trabajador en una realidad. También hay un fenómeno en el mundo que se produce con la juventud y que lógicamente yo creo que se va a volver a encauzar por los caminos del sindicalismo y de la política. Porque fijate vos que esto no le ocurre al sindicalismo solamente, le ocurre a toda la política: no hay militancia, no hay participación, no hay confianza en quienes conducen. En síntesis, yo creo que eso va a cambiar, yo creo que están saliendo valores, que no son tan jóvenes, pero que vienen de la lucha, ya sea a la dictadura u otros motivos, pero que van a tomar las riendas. Y aquí lo que hay que buscar, como cualquier punto de vista, es que se puede perder la confianza en los dirigentes pero no se puede perder la confianza en las instituciones. Eso debe ser el valor orgánico que nos debe llevar a saber por qué luchar y, por otro lado también, cómo luchar.

¿Qué relación tiene para usted esa pasividad con que el gobierno haya sido justicialista en este período?

Será juzgado de tu parte que este gobierno es justicialista, pero este gobierno no es justicialista. No es un alegato para vos, es lo que digo yo, lo que siempre digo. La definición entre el peronismo y el menemismo es que el peronismo tenía doctrina. El menemismo no quiso tener doctrina y aceptó la neoliberal conservadora. Este es un problema tremendamente serio porque es un problema de fondo filosófico. El que tuvo oportunidad de leer a Perón y reelerlo… él hubiera hecho todo distinto, hizo todo distinto mejor dicho, de lo que se está haciendo ahora. Entonces claro muchas veces es la pregunta que le hacen los jóvenes, que me hacen mis hijos: “Papá, ¿para qué luchaste tanto para que gane el peronismo y mirá lo que tenés?”. Entonces le tengo que decir “No, hijo, esto no es el peronismo”. Porque el peronismo no es María Julia Alsogaray, no es Albamonte, no es Pereyra de Olazábal, al contrario, fueron antiperonistas. Y el peronista nunca fue antiradical. Hubo radicales, que a lo mejor eran radicales solamente, y hubo radicales que eran antiperonistas. Este es un problema de vieja data, que no es nuevo tampoco. Acá el 25 de mayo de 1810 ya estábamos divididos entre saavedristas y morenistas. Y después entre federales y unitarios. Y después entre radicales y conservadores. Y después entre peronistas y antiperonistas. Lo cual no le hace mal a la Nación mientras sea dentro de marcos lógicos y con ideas, pero sí le hace mal a la Nación todo aquello que hace a la anti doctrina y que llevó a la contrariedad del pueblo a pensar en esto con Perón y Eva Perón hoy, dejados de lado, aun en un gobierno de ese término.

"Acá el 25 de mayo de 1810 ya estábamos divididos entre saavedristas y morenistas"

¿Cree que los trabajadores piensan que este partido justicialista es peronista y por eso lo votan? ¿Siguen pensando en Perón?

Exacto, hay una continuidad. Como hubo 18 años de persecución hacia el peronismo donde muchas veces no hemos podido votar por el solo hecho de ser peronistas, hemos estado vedados. Entonces siempre se tiene una esperanza de un cambio, pero si uno toma las últimas elecciones presidenciales, después de ver lo que hizo el candidato del partido al que se le daba mayor importancia de oposición, como es radical, el caso de (Horacio) Massaccesi, que termina premiado con una senaduría después de estar denunciado en su propia provincia, se da cuenta que tampoco hay alternativas válidas. Y esto es lo malo, el voto por costumbrismo o el voto por negación. El voto debe ser por alternativas y por proyectos, pero si esto no existe la situación es difícil. 

Las últimas protestas son en general provinciales, pero tienen mucho de social. ¿Ve alguna perspectiva? ¿Va a seguir esa tendencia o hay alguna otra forma de desarrollo de la lucha? 

Esas protestas zonales, si no llevan un grado de unidad en un proyecto común, están llamadas al fracaso. Por eso, la semana pasada que he estado en Jujuy, Salta, Tucumán y Santiago, y muy posiblemente alrededor del 15 de febrero se haga un encuentro del NOA, al cual vamos a invitar a la gente del centro de la república para analizar porque aquí los gobiernos de provincia están usando la misma metodología así cualquiera fuese el pensamiento político. No en balde (Domingo Antonio) Bussi tira trabajadores tucumanos a otras provincias sin haberle dado el lugar de tareas y en estos momentos el gobierno nacional sale apoyándolo, lo que es un dolor tremendo porque estoy de acuerdo con el traslado cuando hay tarea y se le cuida todo lo que dijimos primero. Pero no, que se lo tire como ya lo tiró cuando era gobierno dictatorial hacia la provincia de Catamarca. Hay que hacer una política efectiva. Acá los gobernadores, los diputados nacionales y los senadores nacionales deben saber que si le dicen que sí al centralismo porteño, mañana el dolor de su pueblo va a pagar la obsecuencia que ellos desarrollan. Entonces es necesario unificar, yo creo que el sindicalismo tiene su vía más pura en el interior del país. Es decir que del interior van a venir todas esas aspiraciones, necesidades y fortalezas para hacer un pensamiento firme. Y a la manera que nosotros teníamos los 26 puntos, hacer una serie de puntos para que cada trabajador y cada trabajadora se sienta representado en el lugar que esté y entienda que, una vez lograda la confiabilidad en la conducción, la conducción debe estar al frente de todos sus reclamos. Esto es lo que buscamos, son alternativas que necesitan de muy poco tiempo porque sino la situación de gravidez en la paz social se va a ahondar más. Son alternativas que necesitan también el valor de la intelectualidad para defenderla ante empresarios y gobierno y son alternativas también que lógicamente se deben desarrollar no solamente en Argentina sino en el resto de América Latina porque hoy la explotación y la igualdad hacia abajo está en todo el continente. 

¿Qué falta para la unidad?

La valentía de no mirar para el costado ni para atrás. Y la lealtad de que los trabajadores sean el único interés del dirigente.

¿Quiénes están en vías de esa unidad?

Son muchos los compañeros, en el interior hay muchísimos compañeros y aquí los representantes de las organizaciones nacionales también. Lo que pasa es que no ha habido el gran debate en el movimiento obrero que este necesitaba y merecía. Yo creo que no tiene que pasar de febrero ese debate. Por otro lado, si pasa de febrero yo no voy a estar en la CGT, porque ya lo he dicho al Consejo Directivo, que antes de febrero tiene que haber un comité central confederal, plenario de delegaciones regionales. Si no yo me voy, de la misma manera que dije antes del 6 de septiembre que eso se hacía o me iba. Y no me voy solo, me voy con otros compañeros. Esa es la alternativa.

¿Qué va a hacer si se va?

Mirá, este, el luchador siempre tiene camino. Gracias a Dios hicimos fuerte el MTA, gracias a Dios el MTA ahora está con nosotros, porque yo nunca dejé de pensar de la misma manera. Me inicié en mis años jóvenes de delegado en el frigorífico Lisandro de la Torre y siempre tengo el mismo pensamiento. Y voy a morir con mi pensamiento, la defensa de los intereses de los trabajadores. A lo mejor soy un poco sectario en eso, porque odio a los políticos, porque antes se refugiaban en los sindicatos para la mediación y hoy parece que nosotros fuéramos leprosos. Odio a los grandes capitales que nos han explotado. Y también odio a los que mataron, persiguieron o encarcelaron a mis compañeros. Pero Evita decía una cosa muy grande: “el odio es el fanatismo” y el que no tiene fanatismo no siente. Es una cosa muy personal. 

¿Qué papel desempeña para usted el sindicalismo peronista dentro del movimiento?

Desgraciadamente en estos momentos nada. Muchas veces se habla de que la parte proporcional en que se dividía el partido fue lograda en el año 1985 en Tucumán y esto no es así. La realidad es que en el año 1971 Perón en función del movimiento habló de la rama política, de la rama femenina, de la rama gremial y de la rama juventud. Esto se ha perdido y se ve en la representación que pueda tener el partido en estos momentos en el Parlamento. La nada de representación que tienen los trabajadores en los centros nacionales, la quita de la legislación laboral, la pérdida de derechos, el no respeto ni siquiera a la Constitución Nacional en su 14 bis y otra serie de artículos que en estos momentos parecería ser que no se aplican. Hay que volver a luchar para volver a conseguir esa participación. De la misma manera que hay que a felicitar a las mismas mujeres que crearon el cupo del 30%.

¿Para usted hay un antes y un después en el rol del sindicalismo a partir de 1989?

Sí, no tengo ninguna duda. Por tomar un simple ejemplo. En el año 83 perdiendo las elecciones justicialistas, el justicialismo tuvo 35 diputados de índole sindical aparte de la representatividad que tenían los sectores nacionales. Hoy tiene 5 diputados habiendo ganado las elecciones. Eso es una muestra clara, lo mismo que en el interior, salvo algunas provincias, donde son muy pocos los representantes. (Roberto) Digón entra por la rama política, no por la rama sindical. Fue a unas elecciones políticas con su lista verde, ganó la minoría, no se la querían dar y salió. Naldo Brunelli entró en el 93 y se va en el 97. Ahora el único que entró fue Atanasof, que tampoco fue colocado por el sindicalismo sino por Duhalde de la Provincia de Buenos Aires. 

¿Qué papel desempeñaba hasta el 89 el sindicalismo peronista dentro del movimiento?

Vos hablaste del 17 de octubre del 45. El 24 de febrero del 46 gana Perón con el Partido Laborista. Era el partido de los trabajadores, un partido pequeño que sale después de la derrota de Churchill en Inglaterra a manos de Attlee y que acá tiene su conformación en el origen netamente sindical. Después, en la apertura, siguió bregando y salieron los primeros diputados, legisladores en realidad de gestación gremial. Tuvimos los agregados obreros, la participación de las empresas públicas y después, a partir del 55, fuimos perdiendo todo esto. Esto se recompone en el año 1973 y después, en 1976, todos sabemos lo que pasó. Pero aquí, después del 76 comenzó la lucha contra la dictadura. En el año 1983, el 30 de octubre, ganan las elecciones los radicales y prácticamente desaparece el partido. Y los únicos que son el sostenimiento del partido somos los trabajadores. Se habían acabado las autoridades, se había perdido todo. Entonces después en el año 89 es donde no somos requeridos, por decir así, y mucho menos después de lo que pasó. Por eso, el alzamiento nuestro en el año 1991 y por eso es que seguimos bregando por todo aquello que haga a tener una CGT donde se defiendan los intereses de los trabajadores y donde son bienvenidos todos los trabajadores cualquiera sea su pensamiento político, con el respeto que se merecen. Y por otro lado, los peronistas tener un brazo político gremial para defender no sólo los cargos que puedan haber sino los proyectos que pueda tener el Parlamento que, al no tener representantes o los representantes que están no haber defendido las circunstancias, hoy tenemos una de las peores legislaciones laborales cuando hemos tenido una de las más brillantes. No dicho solamente por mi sino reconocido por los organismos internacionales como la OIT.

Una ley fundamental es la ley de Asociaciones Profesionales.

Todavía no ha sido tocada, la Ley 23.551. La sacamos nosotros que era nada más ni nada menos la ley que rige los destinos del sindicalismo. Antes era la Ley 14.455, en el momento de Frondizi. Después fue modificada. La ley de Asociaciones Profesionales surge en el año 1947, después fue modificada en 1958 y 1973. Modificada también en 1985.

¿Siempre para peor?

La del 85 no era mala, no es mala esa ley por eso es que ahora la quieren cambiar. Nosotros queríamos los sindicatos por actividad, ahora lo que quieren sacar y el problema está en lo que está ocurriendo entre Metalúrgicos y Smata. Es un problema de encuadramiento, que no es el único, podría decir que hay más de doscientos. De falsos encuadramientos, de problemas en el Ministerio de Trabajo. Esa legislación no solamente logramos nosotros mejorarla, en el caso de los trabajadores que habían sido despedidos por la dictadura, volver a ocupar su cargo como les correspondía, el sostenimiento de los compañeros de las listas opositoras para que no sean echados de sus tareas, el valor al delegado que debe ser un vaso comunicante en el sindicalismo y toda una serie de derechos que también estaban enmarcados dentro de la Constitución. Ahora muchas de esas cosas se quieren cambiar, se quiere atomizar el movimiento obrero, se ha producido un decreto 817/92 que ha terminado con 22 convenios en el caso de los Portuarios y eso es violatorio de esto. Aparte que hay un convenio internacional, que es el 87 y el 98 de la OIT, en donde todo aquello que hace al 817 no es aceptado por la misma pero que sin embargo siguió adelante.

Entre el vandorismo y el Cordobazo

Yendo un poco hacia atrás, ¿qué evaluación tiene de lo que se denominó el vandorismo? 

Esto hay que pensarlo muy bien, qué se entiende por vandorismo. Fue un momento donde hubo un abanico de compañeros dirigentes, preguntar por vandorismo nada más no creo que lleve a la historia sindical. 

Pregunto por el proyecto de Vandor de un peronismo sin Perón.

Se ve en la realidad que un peronismo sin Perón fracasó mientras el General vivió. Sabemos el pensamiento que tenía Perón de Vandor. Por eso, tomado así como parte de la historia y juzgado únicamente él no, porque él también era componente de un grupo que le respondía. Pero también hay que pensar que tuvo la CGT de los Argentinos, que estuvo Raimundo Ongaro con otra posición, con otra oposición estuvo Andrés Framini, que en el año 1962 es elegido gobernador de la provincia de Buenos Aires. No se puede tomar Vandor fraccionado porque es una parte de la historia, un debate interno que a lo mejor con el tiempo se pueda, en un hecho de estudio del sindicalismo. Pero estar apartado o hacer una figura aparte es muy difícil juzgar. 

¿Qué lugar jugaría Ongaro y la CGT de los argentinos en ese momento?

Jugaron el papel del Congreso que se separa en la UTA y que lógicamente responde al General Perón de ir un proyecto de lucha. No hay que olvidar, que a posterior, fueron la iniciativa de ellos también en apoyo al Cordobazo. Ellos jugaron un papel tremendamente importante. 

Cuando dice ellos ¿está incluyendo a Tosco?

Yo te puedo nombrar cincuenta dirigentes que estuvieron en Córdoba e hicieron el Cordobazo. Estaba el compañero Ferreira, estaba el compañero del SMATA, Elpidio Torres, que fue prácticamente la cabeza. Todavía la figura de Tosco no era convocante durante el Cordobazo. Después, sí. Estaba el compañero Correa, de la Madera. No fueron solamente compañeros dirigentes, ahí fue una expresión del pueblo. El pueblo de Córdoba, valiente como siempre, salió a defender una situación social que hoy está muy por debajo de cuando fue el Cordobazo. Y no era por la situación social sino por la democracia. 

¿Usted cree que fue algo espontáneo el Cordobazo?

No tengo dudas. Lo conocí, lo viví. Hubo estudiantes, mujeres, trabajadores. Espontánea fue Córdoba, por eso quedó Córdoba la heróica. Como fue en su tiempo el Mendozazo, el Rosariazo, fueron cosas que no llevó nadie de la mano sino, por el contrario, fueron manifestaciones espontáneas del pueblo. 

¿Estuvo usted presente?

Sí, estuve, gracias a Dios. 

¿Se pueden encontrar puntos en común entre el Cordobazo y lo de esta etapa del Santiagazo para acá?

En aquel tiempo quizás había más militancia y participación. Hoy esa militancia y participación no existe, hay que volver a recrearla, no solamente para el efecto de una lucha sino para el efecto de crear alternativas válidas. En aquel tiempo los dirigentes sin querer disminuir a los de ahora, tenían mucha más gimnasia. Eran distintas épocas, hoy los medios de comunicación son distintos. Antes se hablaba de compañero a compañero, hoy se utiliza más la televisión, la radio, no hay una llegada directa. Antes los compañeros tenían una asamblea de fábrica y se plantaban los delegados ahí y alguna veces los aplaudían como otras veces le gritaban. Entonces eso ya hacía eso una posibilidad muchísimo más de gimnasia sindical.

Además de la gimnasia distinta, ¿cree que tienen objetivos distintos de aquellos?

Yo hablé de gimnasia. Los objetivos, en mi buena manera de pensar, de todo dirigente deben ser luchar por los compañeros. Si hay quien no lo haga, que Dios lo juzgue.

¿Cómo surge la Comisión de los 25?

Surge por la necesidad de luchar contra la dictadura por la democracia, para lo cual hemos participado nosotros. Antes estaba la Comisión de los 8, que se conforma en 1976 en el mes de julio. Después de los 8, se parte y se va a la de Los 25, ahí trabajamos durante el año 77 y 78. En el año 1978, le damos la bienvenida en el Sindicato de los Cerveceros a los compañeros que habían salido de presos, por los cuales tengo que irme porque pedían de que me fuese del sindicato el interventor de la CGT. Después empezamos a trabajar para el 27 de abril del 1979, que fue la primera huelga que se le hace a la dictadura. En las cuales fuimos detenidos y tuvimos el orgullo de inaugurar el Caseros nuevo. Después siguió la lucha, pero yo creo que Los 25 fue un jalón histórico dentro de la historia del sindicalismo argentino. Yo nunca conformé a la CNT, por Dios, nosotros en ese momento éramos CGT Brasil, la creamos en 1980 en contra de la CNT. 

En ese preparativo, ¿qué fue lo que tuvieron que empujar para llegar a esa huelga?

Es que no nos tuvieron que empujar porque la huelga la hicimos nosotros. Estábamos conteste de que no se podía seguir matando, persiguiendo, encarcelando de la manera que lo estaban haciendo, y sabíamos que si nos quedábamos callados tarde o temprano nos iban a llevar igual. Así que es un orgullo haber participado en esto con mis compañeros y gracias a Dios, el compañerismo fue buenisimo, la gente comenzó a reconocer y ahí se empieza a lanzar. Yo sigo pensando que cuando los dirigentes van al frente, las masas los sigue. Pero no los siguen solamente por una obediencia verticalista, sino que cuando ve que los objetivos son claros, como lo era recuperar la democracia. Hay cosas que han quedado en el anecdotario histórico como es la llegada de la comisión de Derechos Humanos a la Argentina donde solamente firmamos tres. Firmó (Deolindo) Bittel, una cosa paradójica que muchos se olvidan, Herminio Iglesias, y yo. Iglesias firmó en esa oportunidad como representante. Y fue duro. Después la marcha del 81, la marcha de San Cayetano del 7 de noviembre del 81, donde nace “Paz, Pan y Trabajo”. Es decir, siempre tuvimos alternativas. Ustedes siempre me preguntan y “¿qué va hacer?”. Cuando se quiere luchar, siempre hay alternativa. Hoy puede ser un grupo grande, mañana un grupo chico, pero siempre hay, gracias a Dios, compañeros y compañeras que están dispuestos a la pelea.

¿Cómo se sintió cuando le empezaron a decir el Lech Walesa argentino?

Gracias a Dios siempre les dije que no estaba de acuerdo. Yo lo conocí a Walesa, fui el primer argentino que lo conoció, en el año 1981. En Ginebra. Tuve una larga charla con el. En 1980, yo había conocido a los dirigentes de Solidaridad, él no había podido salir. Y en aquel tiempo conformabamos un trío muy valioso con un gran amigo y un gran compañero como es Lula, quien puedo decir que es mi hermano, Walesa y yo. Después acá en América Latina, la hicimos con (Rodolfo) Seguel de Chile, un viejo sueño. Creo que Lula es la representación del sindicalismo llevado a la política más pura. Yo pondría las manos en el fuego por Lula, que no tocó un peso ni robó ni cosa por el estilo. Y que le robaron las elecciones no tengo ninguna duda. Es un gran compañero, un grande. Tanto así que cuando fui a su cierre de campaña, me había ofrecido la administración de las empresas públicas brasileñas. Un gran amigo, un gran compañero.

De Lula puedo decir que es mi hermano. Creo que Lula es la representación del sindicalismo llevado a la política más pura.

¿Qué diferencias más notorias había entre la CNT y ese grupo de 25?

Y, ellos eran oficialistas, estaban con el gobierno dictatorial. Nosotros no. Mirá qué diferencia. La CNT. ¡Cuatro negros traidores le decíamos nosotros! Nosotros éramos CGT Brasil, estábamos en Brasil 1482, gracias a Dios

Triaca cuando fue a la OIT en 1979 mencionó el caso de ustedes que ustedes estaban presos. 

Sí, pero también el 27 de octubre del 79 felicitaron a los carneros, Triaca y Cavalieri. Y nosotros estábamos detenidos. Lo otro lo tuvieron que hacer por obligación porque sino el mundo los mataba, porque pidió el mundo por nosotros. Ese es un agradecimiento que siempre vamos a tener: por el mundo, no por ellos. 

En el 78 había cinco ramas, estaban los verticalistas, los ortodoxos, los participacionistas. ¿Considera que son definiciones arbitrarias?

Es arbitraria, sí. Lo que sucede es que de las cinco ramas era como el libro de pases de la A, abierto permanentemente, ¿no? Muchas discusiones, como éramos muy pocos discutíamos entre nosotros y cada cual la quería ver a su manera. Pero hemos participado también en aquel tiempo en la conformación de la Multisectorial con los partidos políticos, donde se hicieron planes maravillosos. Desgraciadamente, cuando llegaron al gobierno se olvidaron tanto el uno como el otro. Esto sirvió mucho. Creo que lo del pueblo, no solamente lo de los trabajadores, porque nosotros fuimos una pequeña parte. Pero lo del pueblo fue maravilloso, y la jornada más maravillosa para mí fue la del 30 de marzo de 1982, antes de Malvinas, cuando salimos a la calle y fuimos detenidos. Pero fue una movilización masiva, con una sola tristeza: la muerte del compañero Benedicto Ortiz. Después fue el pueblo el que reaccionó. Desde los balcones tiraban macetas a la policía, de todo. Yo creo lo que apresuró, después a posterior en Malvinas y ya el camino hacia la democracia. Fue una jornada maravillosa, no tuvo el brillo del 17 de octubre pero yo creo que tuvo la valentía misma del 17 de octubre. 

En ese momento, cuando se decide ir a la Guerra de Malvinas, la CNT apoya incondicionalmente ir a la guerra y ustedes apoyan diciendo primero la Patria pero poniendo un montón de reparos.

Sí, sí. Especialmente la democracia. Nosotros lo que apoyamos principalmente era la defensa de nuestros soldados. Aclaremos esto. El 14 de abril, cuando vamos a Malvinas, yo tengo una reunión con los soldados que estaban allá, y fuimos claros. No queríamos derramamiento, no queríamos una gota de sangre. Estuve cuando lo mataron a (el represor y capitán Pedro) Giachino, que muere desangrado tristemente y creíamos que era una aventura peligrosa. Desgraciadamente después tuvimos razón. Lo que apoyábamos, apoyamos y vamos a seguir apoyando es que la sociedad argentina no entendió el dolor de la gente que fue a Malvinas. El dolor de los muertos, el de los heridos, los que quedan en el camino marginados porque no tienen posibilidades, llenos de promesas a cumplir. Era un pueblo que no estaba preparado para la guerra contra un pueblo que había soportado miles de guerras que estaba peleando lejos de su territorio con una posición colonialista y que, lógicamente, eran profesionales colocados contra nuestros muchachos que eran conscriptos, faltos de elementos pero con un valor tremendo. Esa es una gran deuda que se tiene con esa gente y tampoco hasta ahora se ha cumplido.

Teniendo en cuenta todo eso que comentaba. ¿Usted volvería a dar un apoyo por más condicional que sea de ir a una guerra?

No. Nosotros el apoyo se lo dimos a los soldados que habían sido enviados. Acá el problema es en principio que hay un posición colonialista que se tiene que terminar, que hoy prácticamente ha pasado a un segundo término ante los problemas graves de las muertes, del hambre y la desocupación. Los problemas territoriales han pasado a un segundo término. Pero lo que hay que evitar es la problemática de la guerra. 

Nota: esta entrevista fue parte de un trabajo colectivo que se difundió como informe, durante una semana, en “Protagonistas” el programa que Eduardo Aliverti tenía en Radio América. El informe se tituló “Grandezas y miserias del movimiento obrero argentino” y tomaba el nombre de un libro sobre los inicios del sindicalismo en la Argentina. Se publicó por primera vez, con motivo del aniversario de la primera huelga contra la dictadura, en el sitio www.otroperiodista.com.ar