Sebastián Ceria, creador del think tank Fundar: “Veo en Milei ideas grandilocuentes que no funcionaron en ningún lado”

El matemático argentino, presidente de Fundar y miembro de la Academia Nacional de Ingeniería de Estados Unidos, Sebastián Ceria, consideró que “una salida de un régimen de alta inflación implica que los actores se sienten en una mesa y se pongan de acuerdo”, al tiempo que remarcó la necesidad de “tener incentivos para invertir en pesos y no en dólares” para que “el peso le gane en mediano y largo plazo al dólar como inversión para que la gente apueste a los pesos y no siga apostando los dólares”. “Ojo con la trampa de que exportando más todo va a andar bien, no es así”, advirtió. Las elecciones de este domingo, la dolarización y el subrégimen industrial de Tierra del Fuego son otros de los temas que analizó en esta entrevista.

‒¿Cuándo y por qué empezaste a pensar en involucrarte de alguna manera en el debate público? La organización Fundar puede ser una de las vías para participar de eso, pero quizás empezaste antes. ¿Cómo fue eso? ¿Por qué?

‒Es una muy buena pregunta. En general, me gusta hacer las cosas que hago en cuanto a filantropía porque en el fondo lo que tratan de demostrar es un profundo agradecimiento con la Argentina. En este caso, financio las operaciones de todo lo que tiene que ver con Fundar, pero no me meto mucho. Puse una carta de introducción que está en el sitio de web, cualquiera lo puede ver, pero más allá de eso no me quiero involucrar, y lo que noto es que la gente entonces empieza a hacer preguntas, a decir de dónde viene y por qué. Y también que un poco mi visión es distinta sobre la realidad argentina y sobre el futuro, que es promisorio para mí. Entonces, me dan ganas de involucrarme porque no escucho voces parecidas a la mía, gente que diga cosas como las que yo pienso. Eso me lleva un poco de pasar de la sombra a la luz. Y eso es algo que de a poco se convierte en una constante en mi vida. No tratar de hacer todo desde la oscuridad, sino desde la plena luz. No hay nada que esconder. La transparencia es una de las cualidades de Fundar. Podemos decir lo que pensamos. No le debemos nada a nadie, con lo cual podemos atacar cualquiera de los problemas de la realidad argentina, con una visión independiente, con evidencia, con números, con datos y que en el fondo trata de resolver los problemas sin tener en cuenta ninguno de los intereses particulares. Eso es un poco lo que me lleva a salir a la luz.

‒Fundar tiene dos o tres años.

‒Casi tres. Este año cumplimos los tres.

‒Desde siempre planteaste tu agradecimiento a la universidad pública, que te permitió comenzar la carrera que hiciste después en el exterior. Sin embargo, ese interés de generar debates y hablar con distintos actores del sistema político y de las elites argentinas en el sentido amplio es más reciente, ¿no?

‒Sí, en parte porque cuando empezamos Fundar no quería hacer un think tank clásico. No me gustaba esta idea de gente prestigiosa, que escribe papers, después se quedan en un policy brief, y andá a saber a dónde pasan a la realidad, si es que un día lo hacen. Me pareció siempre muy importante esta idea de la incidencia, y lo que descubrí es que para tener incidencia hay que hablar con los actores políticos. No hay ninguna otra manera. Dado que era un lugar nuevo y que la gente no conocía, ese rol en gran parte me tocó a mí. No era necesariamente trabajar con los técnicos, pero sí trabajar con los líderes para que ellos lleven a sus técnicos la idea de que Fundar está haciendo cosas piolas y que vale la pena hablar con nuestra gente.

‒Estamos a nada de las elecciones presidenciales. Muchos dicen son las más importantes de los últimos 20 años y tenemos datos que son contundentes. La semana pasada, la inflación fue 138% interanual y creciendo, además hay reservas negativas, aumento de pobreza, aumento de la desigualdad, una devaluación en el horizonte que nadie sabe cuándo situarla, pero aparece como parte de un plan de estabilización. ¿Qué es lo que más te llama la atención en este contexto? ¿Qué percibís cuando venís?

‒A mí me viene pasando con la Argentina hace mucho tiempo es una mezcla de sentimientos. Es muy difícil vivir en el exterior. Yo hace más de 35 años que vivo afuera y tengo en el corazón la camiseta argentina. Lo que hago constantemente es ver los datos objetivos sobre el país, y trato de ver un poco lo que pasa en la realidad. Y veo una disonancia total entre lo que debería ser y lo que es. Viajo por muchos países, estoy con muchas sociedades, conozco a mucha gente con recursos humanos de todos los países del mundo, y veo que no tenemos nada que envidiar a lo que hay en otros lugares. Mi sensación es un poco de oportunidad perdida, ¿no? De las oportunidades que pierde la Argentina una vez tras otra vez de cambiar el rumbo y volverse a poner un sendero de crecimiento que genere riqueza y que permita lograr un mejor estado. Estado en el buen sentido de la palabra para todos. Cuando veo lo que está pasando en este momento, trato de hablar poco de la coyuntura, sino un poco más del mediano y largo plazo. Alguien que vive afuera y que no necesariamente ve el ruido de todos los días, no le interesa mucho el ruido. O sea, muchas de las cosas que pasan. No te voy a decir que la inflación del 140% es ruido. No, eso es señal preocupante. Pero hay muchas cosas que pasan que realmente me parecen que las tengo que dejar de lado porque no son importantes. Pero volviendo un poco a tu pregunta, una cosa que veo en la Argentina es que no hay una conciencia de la Argentina dentro del entorno global. Es decir, los argentinos somos muy insulares, hablamos de problemas locales y vivimos en un mundo globalizado y eso me parece que está mal. ¿Por qué? Porque si la Argentina va a salir en algún momento de su situación, que hoy en día es acuciante en muchos sentidos, lo va a tener que hacer con una inserción inteligente en el mundo, y para eso hay que entender el mundo. Los argentinos no entienden el mundo. Yo digo que los argentinos vienen en dos sabores: los que son de cabotaje, que piensan que todo acá vamos a inventar todo y se nos van a ocurrir las ideas del futuro; y los que son turistas que van a Miami y creen que porque van a Miami realmente conocen el mundo. Y ninguna de esas dos cosas son realidad. Es decir, la verdad es que hay que entender el mundo porque hay que entender cómo insertarse. En Fundar hablamos de la pregunta japonesa y es, ¿Qué le vamos a vender al mundo? Tengo este sentimiento de oportunidad perdida porque lo que veo en el mundo es una geopolítica totalmente favorable para Argentina. No puede ser más favorable de lo que es ahora. A Javier Milei le gusta hablar mucho del principio de siglo pasado y todas las cosas buenas que pasó en Argentina. Tenemos un contexto geopolítico que es todavía más favorable para la Argentina que lo que pasó al principios del siglo pasado. Y eso que es un mundo que demanda las cosas que tiene naturalmente la Argentina para proveer, que son los alimentos, la energía y los minerales críticos. Ahí tenés una base sólida para realmente generar un crecimiento a futuro. ¿Y qué es lo que noto cuando veo acá y escucho las discusiones? Nadie habla de eso. No se habla de un futuro promisorio, cómo se podría llegar a él, cuál es la visión de país que tenemos y qué tenemos que hacer para lograr que esas riquezas naturales que tenemos se conviertan en riqueza para todos para generar trabajo. No lo veo.

‒Últimamente se viene hablando más de eso. Nace de los funcionarios del gobierno, algunos incluso dentro de JxC y obviamente empresarios que tienen intereses en estos sectores estratégicos, como puede ser el litio, el petróleo y los hidrocarburos. El tema es que contrasta muy fuerte esa idea de una Argentina que tiene un futuro promisorio con una una Argentina que vive en emergencia.

‒Sí, tenés razón hasta cierto punto. Es decir, no se habla de esos recursos naturales en el contexto de un proyecto de desarrollo. Se habla de recursos naturales como si alguien nos hubiese dado gran riqueza y esa riqueza la tenemos que explotar. Claramente nosotros no logramos desarrollarnos con la riqueza a principio del siglo pasado, y para hacerlo ahora vamos a tener que hacer cosas muy distintas de las cosas que hicimos. O vamos a tener que profundizar en caminos que no supimos mantener en el tiempo. Pero más allá de eso, ¿por qué es importante hablar del futuro? Porque está claro que la Argentina se aproxima a una etapa muy difícil, como un desierto. Y alguien tiene que venir a hablarnos de la tierra prometida y nos tiene que venir a decir por qué vale la pena atravesar ese desierto. No creo que sea un desierto de 40 años para nada, pero va a ser una etapa difícil. Y yo creo que si vos lográs ordenar la macro, dado a lo que está pasando en el resto del mundo, en poco tiempo las cosas pueden empezar a estar un poco mejor. Pero si hacemos las cosas mal otra vez? Vamos a volver diez casilleros para atrás.

‒¿No es Milei el que habla de la tierra prometida hoy? Cuando habla de dolarización y que el problema son los políticos y la casta.

‒Eso no es la tierra prometida, eso es echarle la culpa a alguien del hecho de que estás en el desierto, pero no te dice a dónde vas. Él te dice que podemos ser como Estados Unidos en 35 años, pero eso no es un plan para el desarrollo. Yo no veo en Milei una propuesta concreta de cómo llegar a esa tierra prometida, sino muchas ideas grandilocuentes que no han funcionado en ningún lado, que él propone como la panacea para resolver los problemas argentinos. No creo que ninguna de ellas esté basadas necesariamente en evidencia o en estudios serios de cómo resolver los problemas del país.

‒Si una de las ideas fundamentales de Milei es la dolarización y es impracticable, ¿dónde está la fuerza de mi ley para ser el más votado en las PASO, sacar 7 millones de votos, aparecer como favorito y como un eventual presidente?

‒No soy politólogo, pero lo que sí te puedo decir es que obviamente hay un cansancio totalmente explicable de la población con respecto a lo que ha ocurrido en los últimos al menos diez años de estancamiento. Y si lo pensás más allá, muchos años más o décadas más de que la Argentina no prosperó, ni siquiera prosperado como sus vecinos. Es decir, no es que no prosperó a niveles chinos o de otros países que se han desarrollado mucho más velozmente. Se quedó atrás con respecto al progreso de sus vecinos. En esa fatiga que existe, el buscar algo nuevo es totalmente natural. La gente tiene todavía la memoria del gobierno de Cambiemos, que fue hace cuatro escasos cuatro años. Como vos sabés, hay dos años de los últimos cuatro que no recordamos muy bien porque pasó la pandemia, con lo cual la gente tiene fresca esa experiencia de lo que ocurrió en estos cuatro años y ante eso, se inclina por el outsider, porque es diferente, pero hasta ahí nomás. Ahora, Milei hizo una cosa que le funcionó, con la que yo no estoy para nada de acuerdo, que es el hacerse parecer como el gran experto sobre políticas económicas. Habla en difícil, ¿no? Jorge Sábato, que fue un gran pensador y habló mucho en sus estudios sobre la ciencia y la tecnología. Él habla del concepto de chantócrata, uno muy bueno para alguien que te habla en difícil. Yo acá te podría decir que la economía argentina no avanza porque no cumple con las condiciones de Kuhn-Tucker. Vos no tenés ni idea de qué estoy hablando. No suena complicado. Es un tipo que por ahí sabe de lo que está hablando. Es una pavada total decir que la condición de transversalidad no se cumple y que por eso la economía argentina no funciona. Entonces él logró aparecer en mucha gente como alguien que es un tecnócrata, pero en el fondo es un chantócrata, porque realmente no habla de cosas que sabe. Las cosas que pregonan no funcionaron en ningún lugar del mundo. No están ni suficientemente pensadas ni validadas por evidencia. Hay gran parte de la población que no sabe y le parece, como habla en difícil, que realmente tiene razón, pero no es así.

📌 La importancia del sector privado en las políticas públicas

Compartimos la entrevista completa que @otro_periodista le realizó a Sebastián Ceria (@sebceria), presidente de @fundarpoliticas.

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— Fuera de Tiempo (@fueradetiempo_) October 19, 2023

‒Vino Haa-Joon Chang, un economista de nacido en en Seúl, en Corea del Sur, que fue profesor durante muchos años en Cambridge, invitado por Fundar y por el Consejo Federal de Inversiones. Es muy reconocido por sus aportes al a la economía del desarrollo y uno de los temas centrales fue la dolarización. Contá un poco cómo fue esa visita y qué es lo que te parece que dijo Chang que aplica a este momento.

‒Primero me gustaría que cualquiera que pudiera ver esa entrevista la viera para contrastar como habla un real experto contra como habla Milei. Es un tipo que escribió libros. Nadie lo acusó de plagio como a Milei. Estuvo en las universidades más prestigiosas del mundo. Ahora está en el Soho, que es una de las universidades de Londres y una de las más importantes del mundo. Para explicar los fenómenos como la dolarización utiliza términos que cualquiera puede entender. Lo dice muy simple: la dolarización implica dejar de lado una libertad que uno tiene como Estado al tener su propia moneda. Tener tu propia moneda es importante, porque vos tenés que utilizar herramientas para lidiar con fenómenos que ocurren en tu economía y esas herramientas se utilizan a través de la moneda. Si vos dolarizás, la política monetaria de tu país queda determina por Estados Unidos, y salvo que vos logres alinear tu ciclo económico exactamente con el de ese país, se te hace muy complicado que lo que hacen ellos -que obviamente no nos va a pedir permiso a nosotros para decidir su política monetaria, si sube o baja las tasas de interés- te puede afectar la economía local de una manera muy severa. Lo hemos visto en Ecuador. El otro problema que vos tenés es que, si vos sos un estado de Estados Unidos, lo que hace la Reserva Federal y la política monetaria americana es tratar de compensarte. Acá no corre eso, salvo que queramos ser una colonia, lo que sería el dejar de lado nuestra libertad máxima de nación soberana. No vamos a poder hacerlo. Me parece un disparate. O sea, a Chang le parece un disparate, y a mucha gente le parece un disparate.

‒Cuando estuvo, Chang se reunió con el presidente Alberto Fernández, estuvo con gobernadores y dirigentes de la oposición. Cristina Fernández de Kirchner también lo mencionó en alguna de sus clases magistrales. Una de las cuestiones centrales que también dice en esa entrevista que le hiciste es que la inestabilidad económica es producto de que no se generan suficientes exportaciones. Ese para mí es uno de los consensos que existe. Si vos escuchás por lo menos a los economistas o a los dirigentes de JxC y a los dirigentes del peronismo te dicen hay que aumentar las exportaciones. Ahora, Argentina tuvo durante el experimento de este gobierno un dato que contradice un poco esta idea y es que tuvo un superávit comercial excepcional, producto de que por la pandemia no había tantos dólares que salían turismo emisivo y por otro lado, por los precios de los commodities, unos 45 mil millones de dólares de superávit comercial, de acuerdo a los números que difundió la Vicepresidenta. Incluso hasta (el ex ministro de Economía) Martín Guzmán tenía números parecidos. El tema es, ¿qué tipo de exportaciones? ¿Cómo se hace para cuidar cuando tenés un superávit comercial y que no se evapore, como decía Álvarez Agis aquí la semana pasada?

‒Es condición necesaria, pero no suficiente. ¿Por qué? Porque en la Argentina hoy en día hay una demanda infinita de dólares. Cuando vos más exportas, más demanda va a haber de dólares y esa demanda se puede ir retroalimentando a punto tal de que se te vuelvan a acabar los dólares, a pesar de que exportes dos o tres veces más. Lo que necesitas es una macroeconomía ordenada. Necesitás una economía fuerte, como dice también Álvarez Agis. Necesitas tener incentivos para invertir en pesos y no en dólares. Necesitas que el peso en el mediano y largo plazo le gane al dólar como inversión para que la gente apueste a los pesos y no siga apostando los dólares. Ojo con la trampa de que exportando más todo va a andar bien, no es así. El otro tema, no sé si lo ibas a traer, pero el otro tema que habla Chan, que es el tercero de esa pata es la inflación.

‒Sí. Él habla de que es una respuesta perezosa.

‒La puja distributiva es una respuesta perezosa. Sí. Y eso es muy importante que entendamos. Un proceso virtuoso de salida de un régimen de alta inflación implica que los actores se sienten en una mesa y se pongan de acuerdo. Álvarez Agis habla del experimento israelí, pero hay muchos experimentos que han funcionado bien que implican que esa puja distributiva al menos se toma una cierta pausa. Que todos se pongan de acuerdo de que durante un tiempo las condiciones van a ser éstas y las vamos a respetar independientemente de quién esté en el gobierno. Eso también es importante porque es la tercera pata de la macroeconomía.

‒Ahí tengo una pregunta porque vos conocés a los actores de la política y el poder local. Estuviste en el coloquio de IDEA del año pasado en una presentación que tuvo mucha repercusión junto a Juan Carlos Torres. Se llamaba Ceder para crecer. Ahí mucha gente te conoció porque planteaste que los empresarios eran los primeros que tenían que ceder. Pero aparte te reunís con economistas de la oposición y del Gobierno. Conocés a la Vicepresidenta. ¿Está en esa dirigencia transversal la idea de vamos a un pacto para salir de esta crisis?

‒Déjame citar a un periodista famoso que se llama Diego Genoud, quien dijo que el delito es perder. Siempre y cuando el delito sea perder, estamos mal. Si logramos superar ese trauma, que no creo que sea tan difícil, obviamente se puede sentar a la dirigencia. Hay que tener un plan y una visión de futuro, y tenemos que entender que los argentinos nos tenemos que hacer cargo de nuestra patria. Eso significa que los líderes políticos tienen que asumir esa responsabilidad máxima que es ser fiduciarios de los destinos del país y que la gente les dio esa herramienta para eso. Entonces sí es posible, pero tenemos que solucionar ese pequeño temita del que vos hablaste. Porque si el miedo de los políticos es ir preso porque cambia de gobierno, y los van a perseguir con carpetazos y con procesos judiciales, va a ser muy difícil lograrlo.

‒Sería para hablar un programa entero del Frankenstein de Comodoro Py, que se alumbró durante el menemismo y hoy parece que nadie puede controlar o no todos pueden controlar. ¿Es una especie de ruleta rusa, no?

‒Sí, o que los políticos juegan de jueces y los jueces juegan de políticos. Yo siempre digo que uno de los graves problemas de la Argentina es que no somos lo suficientemente profesionales. Es decir, cada uno de nosotros tiene su propia profesión, la tiene que poder hacer o saber hacer de la mejor manera posible. Y lo que también tiene que hacer es a los que hacen mal la profesión, uno los tiene que indicar y los tiene que poner bajo el foco y decir esa persona no es un buen profesional. Cuando lleguemos a eso también vamos haber logrado un gran progreso.

📌 La importancia del sector privado en las políticas públicas

Pueden escuchar la entrevista completa que @otro_periodista le realizó a Sebastián Ceria (@sebceria), presidente de @fundarpoliticas.

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— Fuera de Tiempo (@fueradetiempo_) October 18, 2023

‒Uno de los informes también de Fundar de este año habla del subrégimen industrial de Tierra del Fuego, el cual dice que más del 50% de las ventas están concentradas por dos empresas Mirgor SA, de Nicolás Caputo, y Newsan, de Rubén Cherñajovsky, dos empresarios, uno más ligado al macrismo, otro más ligado, uno se supone al peronismo. El informe dice que ese subrégimen industrial genera un costo fiscal anual de mil millones de dólares, un poco más equivalente al 0,22 del PBI, más del doble del presupuesto del CONICET y 40% del gasto público anual que se destina a la Asignación Universal por Hijo (AUH), por ejemplo. ¿Por qué se mantiene ese régimen?

‒Nadie se quiere meter con el régimen de Tierra del Fuego. ¿Por qué? Porque hay todo tipo de conflictos de interés, y porque parte del sistema financia la política y ahí se crea esa casta empresaria entre comillas de la que habla Milei. Hay unos privilegios que de alguna manera hay que atacar. ¿Por qué a Fundar le importa hablar de Tierra del Fuego? Nosotros como think tank creemos que el Estado haciendo política industrial inteligente es una de las herramientas importantes para el desarrollo. El Estado es un gran apalancador de la economía y que sí determina, como determinamos en el 2002 o 2003, no me acuerdo el año exacto, que la industria del software iba a ser una industria promisoria y le ponemos una ley que mantenemos en el tiempo para que las compañías que han invertido puedan continuar. Yo siento mucha bronca cuando uno dice política industrial y lo segundo que le dicen es Tierra del Fuego. ¿Por qué? Porque Tierra del Fuego no es política industrial.

‒¿Qué es?

‒Cuando empezó fue pensado como política industrial. Esto es en los años '70. Es decir, llevamos mucho tiempo. Fue pensado como una política inteligente para poblar una región del país que necesitaba ser poblada. Y se crearon ciertos mecanismos para tratar de generar los incentivos para que empresas se radicarán allá. Pero esos incentivos no se revisaron. No es que a medida que esas empresas se desarrollaron y se hicieron potentes, empezaron a cambiar y dijeron “muchachos, ahora no vamos a dejar de ensamblar, que es lo que estábamos haciendo y nos vamos a dedicar a hacer verdadera política industrial, vamos a hacer manufactura, nos vamos a dedicar a otra cosa, vamos a generar ciencia y tecnología local, vamos a invertir en ciencia y tecnología o en desarrollo”. No lo han hecho. ¿Por qué? Porque una política industrial que está bien diseñada se va adaptando a medida de que lo que uno subsidia o lo que uno favorece va evolucionando.

‒¿Qué repercusión tuvo el informe?

‒Poca en el sentido de los medios. Fue difundido, pero no fue altamente difundido. Nosotros creo que proponíamos una solución constructiva del problema. Es decir, no era que decíamos hay que cerrar la fábrica y hay que echar a todos los empleados a la calle. Decíamos que esta es la manera en que el régimen de Tierra del Fuego evoluciona, se reconvierte y se reconvierte a algo positivo. Eso es un poco en lo que Fundar se mete. Nosotros no creemos que la transformación de la Argentina pase a través de la destrucción. La idea que tiene la gente o que tiene, por ejemplo, en este caso algunos de los candidatos, de que una hiperinflación es buena porque te permite arreglar los problemas mejor es totalmente falsa. Es decir, una crisis te tira 20 casilleros para atrás. Está bien que empezás de una cosa un poco más aplanada pero 20 escalones abajo. Eso no es una buena manera de empezar. Nosotros creemos que los problemas de Argentina se pueden solucionar de manera evolutiva. Tenemos que crear los incentivos correctos para que la gente tenga los comportamiento correctos y eso se hace de una manera evolutiva, en la que tenés que proteger alguna de las cosas que se han creado y hacerlas evolucionar pidiéndole algo a cambio. Es decir, no puede ser que el Estado brinde y no pida nada a cambio, tiene que pedir algo a cambio por los beneficios que uno le da.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).