Cuatro feministas, cuatro generaciones

NS: ¿Cuál es la diferencia entre ser feminista hoy y en otras décadas?

Diana Maffía: Una diferencia muy importante es que seguramente todas han ejercido su feminismo en democracia. Yo era feminista durante la dictadura. No había derecho de reunión, había estado de sitio. El feminismo era considerado disolvente, peligroso. La corriente en la que yo me entrenaba en filosofía, la filosofía analítica, era considerada, junto con el marxismo, una de las raíces de la subversión; de modo que todo era clandestino. En esa formación filosófica yo me hice feminista conscientemente.

El primer 8 de marzo de 1984 fue la primera actividad pública, en un espacio público, en democracia. Hubo dos encuentros de mujeres, en realidad, uno en Plaza de Mayo y uno en Plaza Congreso. El de Plaza de Mayo acompañaba la ronda de las Madres, es decir un feminismo más comprometido con lo que ya era el movimiento por los Derechos Humanos y las organizaciones. Y la otra, la de la Plaza Congreso, estaba organizada por la Multisectorial de Mujeres, que eran mujeres de partidos políticos, de sindicatos, académicas, intelectuales, artistas. Quiere decir que ya en ese momento había una “partición” del feminismo, y yo ya había estudiado la partición desde el comienzo: anarquistas y socialistas, acerca de “sufragismo sí o no”. El feminismo siempre fue diverso, muy discutidor, con muchas vertientes. Esta idea de que ahora el feminismo está fragmentado… yo siempre lo conocí fragmentado. Hubo grandes momentos de crisis dentro del feminismo. Conté este del inicio de la democracia. Otro fue en el 2001, con la crisis económica y el surgimiento de los feminismos populares. O sea: organizaciones de mujeres que tenían demandas muy diferentes a las del feminismo académico, que era hasta el momento el feminismo que había: un feminismo ilustrado, de mucha lectura teórica. Bueno, el 2001 fue esa enorme cantidad de mujeres que salieron a pelearle al Estado sus derechos, su supervivencia. Muchas veces con demandas domésticas, que desde el punto de vista intelectual esto era “bueno, esto es radicalizar la idea de que las mujeres son cuidadoras, de que las mujeres tienen las responsabilidades domésticas”, y tuvimos que articular, comprender y escuchar. Fue una crisis importante. Otra fue en los ’90 con los feminismos provenientes de la diversidad de género. Yo trabajé veintipico de años con Lohana Berkins. Ese momento, el surgimiento de una demanda de una feminidad en corporalidades no binarias fue también una crisis. Se discutió si las travestis podían o no ir al Encuentro Nacional de Mujeres, si podían o no ir al Encuentro Feminista, lo cual era todavía más raro. Pero bueno, ahora lo están discutiendo en España de nuevo, todo vuelve. Yo diría que la masificación enorme y la irrupción generacional en el 2015, con la marcha Ni Una Menos, también produjo una necesidad de diálogo. Y acá quizás con Taty puedo dialogar un poco más directamente. Porque las jóvenes que llegan a expresarse en esas convocatorias multitudinarias llegan con sus propias demandas, pero también con su propio estilo: más performativo, usando los cuerpos, usando el arte como una expresión. No era un feminismo de lecturas, ni un feminismo de activismos en los movimientos populares. Entonces esa irrupción también genera una diversidad en la que hay que barajar y dar de nuevo. El feminismo barajó y dio de nuevo en este país muchas veces.

"El feminismo siempre fue diverso, muy discutidor, con muchas vertientes. Esta idea de que ahora el feminismo está fragmentado… yo siempre lo conocí fragmentado". (Diana Maffía, filósofa)

TT: Yo no sé cómo lo ves vos, Taty, yo empecé a militar en feminismos un par de años antes del 2015 y las reuniones feministas eran muy de militantes, incluso dentro de los propios partidos políticos, cuando yo hablaba con gente de mi edad que militaba, les parecía algo completamente ajeno. Algo que hacía yo para perder mi tiempo, como un hobbie.

Taty Santa Ana: Yo en el 2015 estaba en el último año del secundario. Para mí fue como todo un mundo nuevo. Para mí NUM no solamente hizo un cambio de paradigma en el feminismo. Lo noto en aspectos culturales y artísticos: cómo, a partir del 2015, sí se hace una ruptura en diversos géneros culturales y artísticos en donde empieza a tener muchísima más relevancia y se empieza a dar mucha más visibilidad a las voces de mujeres y de jóvenes, que antes estábamos como medio más ninguneadas, por decirlo de alguna manera. Yo sé que el freestyle es algo muy de nicho, después del 2015 empieza a ser algo más profesional y más visible, que también tiene algo que ver con el NUM. Después de NUM fue como empezar a abrir un poco más el juego y el panorama a esa diversidad o pluralidad de voces que pueden tener la cultura y el arte. El Ni Una Menos movió muchos más avisperos que solo el feminista. 

"Después de Ni Una Menos se abrió un poco más el juego y el panorama a esa diversidad o pluralidad de voces que pueden tener la cultura y el arte. El Ni Una Menos movió muchos más avisperos que solo el feminista". (Taty Santa Ana, productora)

Mariana Carbajal: Yo empecé a descubrir los feminismos en mis veintes, allá por los ’90. Un poco intuitivamente, un poco de la mano de mi madre. Y empecé a leer algunos libros. Uno de los libros que a mí me abrió un poco los ojos fue el de Clara Coria El sexo oculto del dinero y también El dinero en la pareja, que lo tenía mi madre en la mesita de luz. Mi activismo siempre estuvo muy vinculado a la comunicación. En mis inicios como periodista. Tengo un cassette todavía con esas conversaciones donde convocaba a vecinas del barrio a hablar en un programa que tenía a Aníbal Kesselman, un poco inspirada en esta idea de que la desigualdad a través del uso del dinero en la pareja. Después en Página/12, empecé a acompañar los reclamos que había por el tema de las ligaduras de trompas. En ese momento, Dora Coledesky, una histórica, abogada y pionera en la lucha por el derecho al aborto. Una de las fundadoras de las primeras organizaciones que reclamaron por el derecho mucho antes del surgimiento de la Campaña. Y Dora iba con sus carpetas de expedientes acompañando pibas jóvenes, de la edad de Taty, de la edad de Tamara, que lo que querían era una ligadura de trompas. Yo empecé a abrir los ojos, a ver la desigualdad de esta forma, incluso estuve en el 5to encuentro feminista latinoamericano y del caribe en San Bernardo en 1990. Y para mí fue un despertar ver a tantas mujeres juntas, a mujeres y lesbianas expresando su amor en el espacio público, cosa que en esos años no se veía, por lo menos en la Ciudad de Buenos Aires. Y una vez que empezás a ver esto, es muy difícil no comunicarlo. 

Creo que el gran cambio es que hoy estos temas pasaron a la centralidad, como consecuencia del activismo de las pibas, el surgimiento de NUM, del que también fui parte como una de las tantas periodistas que formamos y que amplificamos esas voces. Desde el punto de vista de la comunicación, de los márgenes pasó a la centralidad. Después podemos discutir cómo se tratan, pero están en la agenda cotidiana. 

"Desde el punto de vista de la comunicación, una de las diferencias es que estos temas pasaron de los márgenes a la centralidad. Después podemos discutir cómo se tratan, pero están en la agenda cotidiana". (Mariana Carbajal, periodista)

NS: Mariela, justamente, en relación con esto que venía diciendo Mariana, ¿te parece que de algún modo la institucionalización, o cierta emergencia de los feminismos en el Estado es una de las grandes diferencias que plantea esta época?

Mariela Labozzetta: Bueno, tengo un montón de cosas para decir de todo lo que las estuve escuchando, pero quiero partir de este texto que mencionó Mariana recién, porque me parece que es lo determinante, es que ahora en algún punto o en otro, todos se sienten interpelados por esto que está instalado de una manera muy masiva. Aunque sea para tener una actitud refractaria, violenta, pero de alguna manera todos y todas se tienen que hacer cargo de esto. Yo llegué de una manera muy diferente al feminismo. En mi infancia y adolescencia el género no apareció. Toda mi carrera universitaria atravesó sin tener ningún contacto con ninguna discusión. La primera vez -y esto es muy emocionante- que escuché de algo vinculado con el feminismo fue a través de Diana cuando hice un curso en la Corte, que era un curso obligatorio -para todos menos para los jueces- que se había hecho como prueba piloto en Comodoro Py. Había unos videos filmados, entre ellos uno de Diana. Fue la primera vez que escuché algo así. Y por supuesto el ingreso absoluto fue a través del ejercicio de mi rol, que yo siento que me obliga a un montón de cosas. La UFEM es una unidad especializada en violencia contra las mujeres, que no solamente tiene intervención en casos, sino que hace construcción de política criminal. Mi definición como fiscal, porque no solamente soy fiscal de UFEM, también soy fiscal federal en Morón, es ver cómo se ejerce ese rol, cuál es la dimensión que tiene para mí ser feminista. Hay una parte jurídica muy importante que además se desconoce. Muchos fiscales o jueces pueden quedar desprovistos de eso, pero son los compromisos internacionales. Hay un mandato legal muy fuerte y el mensaje es “la perspectiva de género es una cosa accesoria”. Y no es una cosa accesoria, tiene muchísima centralidad en las obligaciones normativas de nuestro país. Estamos hablando del cumplimiento de tratados internacionales. Esto es algo que no está tan explorado. Pero después, desde el ejercicio mismo del rol, hay algo en la estructura del Poder Judicial, súper verticalista, súper jerárquica, conservadora, que también implica desafiarla: ¿Cómo me pienso yo como fiscal, cumpliendo mi rol en un sistema de justicia que observo a diario como un sistema súper opresor, protector de los privilegios de todo tipo: de género, de clase? Hay muchísima soledad en este repensar la justicia. También el feminismo me ha atravesado de manera personal, porque meterse en esto empieza a reconfigurarte la cabeza. Y además como madre de una generación en la cual las cuestiones de género y los debates feministas están instalados de una manera absolutamente natural. Mis hijos están ahí: una hija mujer, un hijo varón, todos los miedos y preocupaciones que me da también mi hijo varón. Porque observo que las mujeres estamos encontrando una revolución muy potente, con mucho protagonismo, repensándonos, viendo cómo hacemos para cambiar el mundo, y los varones de esta generación están en mucha soledad, sin tener una lucha propia o siendo observadores y cediendo, atendiendo a las demandas de las mujeres o poniéndose en un lugar reactivo y violento.

"Hay algo en la estructura del Poder Judicial verticalista, jerárquica, conservadora, que también implica desafiarla: ¿Cómo me pienso yo, cumpliendo mi rol en un sistema de justicia opresor y protector de los privilegios?" (Mariela Labozzetta, fiscal)

DM: Yo quiero destacar algo que me parece muy importante: Taty está activando en un área de la música que es súper masculinizada. Mariana, que es cierto que hace muchos años está en Página/12, siempre estuvo en el cuerpo, en la parte de Sociedad, a pesar de que hay, por supuesto, un suplemento especial, Las 12, y ahora el Soy. Y Mariela lo mismo: está en un área en la fiscalía, donde hay que decidir si algo es prueba o no, interpretar esa prueba y discutir con el juez para que la tome en consideración. Estamos disputándoles su mirada sesgada, su ceguera, a la justicia desde la fiscalía. Es el lugar donde disputamos la ceguera de la justicia. Las tres han elegido áreas difíciles. Y ustedes dos están en un diario que cometió una gaffe espantosa, y sin embargo han decidido persistir trabajando un periodismo de género en una publicación que venía bien aspectada, pero que derrapó en el pasto pésimamente mal, y sin embargo ustedes decidieron: acá vamos a seguir levantando banderas. Eso también me parece destacable, esta entrevista me parece que está también en esa ubicación.

TT: Estaba pensando justo en eso, en cómo cambió la relación en espacios hostiles. Pienso que cambió la ecuación en los últimos años, o sea, cómo sentimos por ejemplo, en el Estado, en los diarios, en las instituciones. 

DM: La marcha NUM obtuvo que el Estado se hiciera responsable de cuantificar los femicidios y los casos de violencia, de hacer un registro público. Esa era una deuda del Estado, porque estaba obligado por tratados internacionales. Fue en junio, e inmediatamente se abrió el registro público de femicidios, es decir que hubo una inmediatez en la respuesta del Estado. Y luego de la vigilia del 2018 por el derecho al aborto, el en 2020 se logra la Ley de aborto. Entonces, puede haber la impresión de que los logros tardan unos meses o un par de años. Y por ambos temas hacía décadas que veníamos luchando. La inmediatez de las redes y la masividad puede producir un desencanto cuando las cosas no se logran de inmediato. Porque los poderes son muy fuertes, y son reactivos, donde no está esa funcionaria que pone el tema… se fue la funcionaria y se fue el tema. Yo trabajé con ligaduras de trompas, con litigio estratégico en los años 90, en la defensoría del pueblo, y logramos un consenso de expertos para que esas ligaduras se aplicaran. Pero yo me fui y nadie más se ocupó de hacer ese seguimiento de un tema de salud pública. Quiero decir que a veces el perfil de una funcionaria o de un funcionario logra un efecto, pero los poderes reales rápidamente se reorganizan, y si no está esa insistencia, entonces las cosas no salen. Entonces por un lado las luchas, pero por otro lado la persistencia. Y esto en tiempos de redes y de inmediatez es un aprendizaje que tenemos que hacer.

MC: Tomando lo que dice Diana, creo que el cambio cultural que están generando los feminismos en la última década es revolucionario. Y está derramando en todos los aspectos de nuestras vidas. La justicia es uno de los grandes núcleos de resistencia del patriarcado, pero una lo ve en sus vínculos más interpersonales, de amigas que por ahí no estaban tan sensibilizadas  y en los chats de mamis. El otro día en una empresa de seguros me decían con mucha sorpresa que el video que habían compartido esta semana era muy distinto al del año pasado, en relación al contenido. Ya no era ese de la celebración del día de la mujer, pero se incorporaba la perspectiva de la lucha, y de la necesidad de la igualdad de oportunidades, de derechos, etc. Va permeando. Las empresas también están tomando nota. Tal vez porque consideran que si no pueden ser escrachados en redes, porque hay audiencias muy críticas que les marcan el camino cuando se equivocan con sexismos en publicidades, por ejemplo. Y también hoy hay muchas feministas en distintas áreas de gobierno. Me parece que hay cambios que han llegado para quedarse. Es cierto lo que dice Diana, que cuando se va la funcionaria, es como si hubiera una malla de contención frente al machismo, y cuando se va, vuelve a entrar el agua, como en una inundación, con todos los sesgos que estaban antes. Sin embargo, la transformación se está dando. Eso no significa que no falte un montón. Leía hoy una noticia con respecto al tema del abuso sexual infantil, denunciado por unas jóvenes contra un cura y que resultó absuelto por la prescripción del delito. La justicia cómplice dice “no es que no ocurrieron esos hechos, sino que no pueden tener un reproche penal porque pasó mucho tiempo”. Pero hasta hace algunos años, de estos temas no se hablaba. Hace cinco años, iba yo a la editorial donde me han publicado algunos libros con la idea de hacer un libro sobre el tema de la problemática del abuso sexual. Y me decían que era un tema que no se leía, nadie quería leer ese tema. Dos años después vino la denuncia de Thelma Fardín, y fíjate lo que generó.

ML: Yo me acuerdo cuando fue lo de Thelma, que me invitaron a un programa de televisión en C5N; pensé que iban a ser 10 minutos. Estuve como cinco horas, no me lo olvido más, pasaban el graph con mensajes que iban llegando uno atrás de otro, “Hola, tengo 60 años, mi papá me abusó desde que tenía 5, es la primera vez que lo cuento”; “hola, hace cinco años mi papá me abusa”. Lo que pasó con el caso de Thelma fue muy zarpado, levantó una olla y un montón de personas que habían guardado silencio muchísimos años empezaron a poder contarlo. De hecho, respecto del tema de la prescripción que contaba recién Mariana, nosotras en la UFEM estamos litigándolo hasta la corte. La Corte todavía no se expidió. Nosotras decimos que la ley de no prescriptibilidad se tiene que aplicar a los casos anteriores, porque tenemos una generación entera de casos que van a prescribir y que van a tener impunidad. Todavía no está dicha la última palabra sobre eso. Pero quería detenerme en una cosa que dijo Mariana. Mi hija tiene 14 años y siente que hay un montón de derechos que ya tenemos. Y se queja y dice “porque ahora Disney o las publicidades mercantilizan el tema de la diversidad, fíjate cómo usan a las lesbianas besándose para vender”. Y le da bronca, porque siente que es una cosa utilizada como producto. Y yo le digo que para mí es una conquista de derechos que podamos decirlo, pero para ella es “mirá cómo nos usan, cómo usan nuestra lucha para vender”.

DM: Pero está bien que tenga esta advertencia, porque es verdad que hay como una pintura de diversidad. Incluso lo ves con series o películas. Entonces es una mueca, no es un cambio genuino...

NS: Taty, en relación a esto que estaban diciendo Diana y Mariela, como parte de la “nueva generación”, ¿cuáles son las barreras que vos identificás para las mujeres? 

TSA: Sigue habiendo muchas barreras. Capaz las tomamos de otra manera, nos sentimos empoderadas y decimos “vamos adelante”. Dentro de mi grupo de amigas hay una pareja de lesbianas y una es afro. Y veo las barreras que tiene ella en el mundo de la música, en una cultura masculinizada. Yo si bien milito por salir de los estereotipos, yo sé que soy una persona que tiene un cuerpo hegemónico y que en base a eso se abre el juego de otra manera. Todavía sigue estando el rechazo hacia los feminismos y los movimientos de mujeres. Con mi mejor amiga, que es mi socia, hicimos la primera liga de freestyle femenino profesional de habla hispana en 2019. Y todo el mundo nos acusaba de sexistas; la necesidad de dividirnos generaba como eso de “ustedes son sexistas, quieren dividirse no sé para qué”. Lo hicimos para que las pibas se motiven, para decirles “¿quieren llegar a algún lugar? Bueno, entrenen, en este grupo vamos a hacer todo lo posible para apoyarlas y acompañarlas”. Cuesta un montón, porque también dentro están estas fragmentaciones que estuvieron siempre y es muy difícil la situación de pibas tirándose mierda entre pibas. Nos educan para eso, para entre nosotras tenernos envidia, bronca, de que no puede ser la otra si no soy yo, de que no puedo ponerme contenta por lo que le pasa a la otra, y eso creo que es la mayor barrera que tenemos. El deconstruirnos lo suficiente como para ponernos contentas cuando la otra llega, porque que una compañera llegue es un logro para todas. La veo a Roma que tiene 18 años que fue el 4to lugar en la Nacional de 2019. Fue algo histórico. Y la veía en el escenario y yo lloraba.  

TT: Es otra pregunta que teníamos con Natalí, si ustedes sienten en sus respectivos espacios que efectivamente se abren puertas a las mujeres, o si lo que pasa es una cultura exitista en la cual llegan algunas y esperan que nos contentemos con eso.

MC: En los medios de comunicación, si uno prende la radio son pocas las mujeres que conducen programas. En la tele igual. Y hay una cosa muy cruel para las mujeres en la televisión, que es que a medida que tienen más edad, o si no responden a los imaginarios sociales de una belleza hegemónica, es más difícil que ocupen un lugar. Los periodistas pueden ser gordos, pelados, tener papada y tener un lugar en la pantalla del prime time. Y mucho más si somos periodistas feministas. Sí hay muchos proyectos autogestionados. Esa es como la vía que han encontrado muchas colegas jóvenes, pero muchas veces no son sustentables desde el punto de vista económico. La precarización nos afecta con más fuerza. Ahora hay un proyecto que tiene media sanción del Senado impulsado por un colectivo de periodistas y tomó la posta la senadora Norma Durango. También lo empezó a discutir la diputada Mónica Macha con LatFem. El año pasado se hicieron asambleas federales con colegas para discutir cómo incorporar la equidad de género en medios de comunicación, no sólo en términos de presencia, sino también la incorporación de la perspectiva de género como un estándar de calidad y no una especialización solamente. En este camino nos falta un montón, por lo menos en el ámbito de los medios de comunicación. 

ML: Bueno, el sistema de justicia ni hablar. También es un nicho muy conservador.. Menos del 30% son las mujeres que alcanzan cargos de magistratura, cuanto más alto ascendemos en la escala jerárquica, menos mujeres hay. Y esto en el primer nivel, ni hablar de los lugares protagónicos. Tenemos un Consejo de Procuradores en el país, cada provincia tiene su propio sistema de justicia, cada Ministerio Público tiene un jefe, un fiscal procurador general: en todo el país no hay ni una mujer. Y son los fiscales que deciden cómo se desarrolla, cómo se organiza la política criminal en los delitos de género. Pero a la vez, el lugar que nos toca a las mujeres y que es aceptado en algún punto, es cuando llegamos a ese lugar y no desafiamos nada, cuando no ponemos nada en crisis. Cuando nos hacemos funcionarias del sistema. Ahora, cuando llegamos mujeres que estamos metiendo el dedo en la llaga y dando alguna batalla más disruptiva en los aspectos más nodales de cómo funciona el sistema de justicia, de cómo está enquistado un esquema de privilegios, somos expulsadas. No llegamos; cuando llegamos, no tenemos espacios de decisión y cuando queremos tocar algún punto frágil, somos expulsadas. 

DM: A diferencia de estas situaciones más retrógradas, que todavía subsisten en muchos lugares, la academia avanzó muchísimo en estudios de género. A mí me bajaron la categoría de investigación por investigar temas de género. Venía investigando un tema filosófico tradicional y un señor, Osvaldo Guariglia, que era el que tenía la lapicera, además me confrontó en un pasillo, me dijo “yo te bajé la categoría porque te dedicás a esas boludeces ahora, ¿por qué no persistís en tu tema anterior?”. Tuve que pedir recategorización, y en esa recategorización me dijeron que tenía no solo esa, sino que me daban una más alta. Hubo dos tesis feministas en la carrera de Filosofía, una fue en el año 1901 y la otra fue en el año 2000 que fue la mía. Un arco de un siglo para animarse a hablar de feminismo. Elvira López fue la tesista de 1901, que hizo la tesis sobre lo que era el movimiento feminista a principios del siglo XX. La mía, a fin de siglo XX, pensar una cosa un poquito más compleja porque tenía que ver con teoría del conocimiento… Fui castigada y tuve que decidir entre hacer una carrera académica tradicional o mantenerme fiel a lo que me interesaba investigar. Ahora hay gente que puede iniciar su carrera y presentarse no solamente en temas de género, sino en temas de diversidad, de pensamiento queer. 

NS: ¿Qué preguntas abren las denuncias públicas, algo que aumenta con las tecnologías, las redes, la inmediatez?

DM: A mí me parece que el tema del escrache tiene que ver con algo que mencionaba Mariela, y es qué pasa con los varones que son escrachados. Lo de 2015 fue una explosión. Ahora, junto con esa explosión estaba ya conformándose “No nos callamos más”, un movimiento de pibas que venían denunciando los abusos en el rock. Aparecieron en las redes, porque una llevó un cartel, y otras por Facebook se acercaron y se fue armando un grupo que finalmente pudo hacer una denuncia pública. Pero al principio empezó con un grupo en las redes, con un escrache. En el 2019 yo tuve una visita al CNBA, al Pellegrini y al Ilse, y propuse hablar de este tema, porque era un conflicto para las adolescentes. Ellas hacían la denuncia, y la reacción en el grupo era aislar al pibe. El escrache tenía un efecto de sanción social inmediato. Los escraches buscan una sanción social donde no hay una sanción judicial o por parte de las autoridades. Pero lo inmediato era aislarlo. Y entonces yo conversaba con ellas sobre si esa les parecía una buena solución para una justicia feminista. Están pensando como feministas el modo de denuncia, ¿pero estamos pensando como feministas el modo de sanción? Se denuncia a un pibe, se lo escracha en las redes, se lo aísla, no se lo invita más a las fiestas, no va al viaje de egresados. Ahí hay un efecto de falta de reflexión del colectivo de varones. Lo aíslan a él, entonces todos los demás se lavan las manos y dicen “yo no fui”. Ninguna reflexión. Es como si fueran casos excepcionales y no el patrón sistemático del patriarcado.

MC: Me gustaría hacer una diferenciación en relación a los escraches que surgen entre adolescentes, entre pares. Ahí tal vez muchos adolescentes que tienen conductas violentas contra sus compañeras o machistas también están en un proceso de aprendizaje, porque aprendieron esos códigos de masculinidad imperantes. No soy partidaria del escrache y del aislamiento y de convertirlos en parias. No creo que ese sea el camino. incluso las mismas adolescentes han hecho su propio recorrido en esto. Ahora me parece que es distinto; a nosotras las periodistas que trabajamos desde una perspectiva feminista o de género, nos llegan cantidad de denuncias de mujeres (ya no estoy hablando solo de adolescentes) que se han enfrentado, o han llevado sus casos a la justicia y no han sido escuchadas y en eso muchas veces sentimos primero un desborde total frente a la demanda de difundir, de visibilizar, de acompañar esas denuncias. Y que responde a la impunidad con la que estos casos son tratados en la justicia formal, en los tribunales. Entonces me parece que diferenciaría esto. Muchas veces el escrache llega después de no encontrar respuesta adecuada a una denuncia grave sobre situaciones de diversas formas de violencias machistas.

ML: Los escraches salen de la falta de acción de la justicia. Ahora, por supuesto que para esto hay que hacer que la justicia funcione, que pueda ser una respuesta, un canal de sanción y de reparación. Un espacio de poder contar y tener una reacción, aunque no sea una sentencia, pero por lo menos poder contar con un espacio legitimante y no revictimizante o expulsivo. Esto tiene que ver con una transformación muy grande en la justicia que hoy no está todavía. Por eso se acude a otros lados. Ahora, sí me parece que hay, además, una exacerbación de la búsqueda de la justicia como respuesta ante todo tipo de violencia, desconociendo que la justicia es, sobre todo la justicia penal, una respuesta súper extrema. Y que también hay que tener en cuenta que la sanción de prisión es la herramienta más grave y más intensa que puede tener el Estado para sancionar a una persona. Y que, además en general, sabemos que es una herramienta distorsiva, porque profundiza la violencia. Partimos de un espacio de impunidad que hay que revertir. Pero también hay que empezar a construir, en la medida que esa impunidad de los delitos graves se desarme, también el discurso de que la Justicia no es la respuesta adecuada a cualquier tipo de violencia. Que no es lo mismo un femicidio o una violación que un acoso, que un maltrato, que otras formas de violencia que hay que desarmar de un modo diferente, y que no es bueno acudir a la justicia porque es una mediad extrema. Me parece que está bueno empezar a meterlo en las discusiones de las adolescentes como búsqueda. Y lo último que decía Mariana, que también me parece importante, es lo de las violencias entre pares, sobre todo entre adolescentes. Mucho menos el sistema penal y la persecución penal es una herramienta apta, y la exclusión tampoco, porque qué pasa con ese niño excluido y apartado, al que no se le da la oportunidad de reflexionar y de transformarse, es un niño que después va a multiplicar la violencia, la va a exacerbar.

DM: A veces estamos ante adolescentes que tienen acercamientos torpes porque han aprendido un modo de masculinidad machista, y desarmar eso es muy difícil. Hay un punto que me parece muy importante también para las mujeres adultas que es el del consentimiento. Tener la sensibilidad para ver cuándo la otra persona consiente cada paso de ese acercamiento. Muchas veces los varones dicen “ahora las mujeres con esto de que no quieren acoso, resulta que te denuncian si las invitás a tomar un café y lo que quieren es un escribano que anote las conductas que están dispuestas a recibir”. Como si fuera la única manera de establecer un vínculo, ya con un tercero, que por escrito certifica. La concepción acerca de lo permitido y lo no permitido está aprendida en la masculinidad de esa manera: como un tercero que vigila que haya ley y que sanciona cuando no hay. El consentimiento tiene que ver con esa sensibilidad al vínculo en la que las mujeres sí estamos entrenadas, porque estamos entrenadas para ser perceptivas con el dolor de otra persona. Sí tenemos mucho más desarrollada esa percepción, pero no tenemos tan desarrollado expresar de manera elocuente nuestro consentimiento, o lo expresamos a veces con temor. En cualquier momento puede cesar el consentimiento. La justicia sí tiene que ser sensible. Porque yo me acuerdo cuando estaba discutiendo la reglamentación del aborto no punible en la legislatura, y llamé a médicos forenses a ver que expliquen cómo verificaban una violación. Y la verificación era cruenta. Tenías que estar desgarrada, amoretonada, arañada. Menos que eso era consentimiento. Entonces la justicia también tiene que repensar en qué consiste el consentimiento. Pero ahí hay un núcleo sumamente importante en el que los varones no son entrenados y las mujeres tenemos todavía dificultades. Pero como yo soy una abuela, me encantaría escuchar a Taty.

TSA: Yo capaz vivo más el escrache verdadero y el escrache falso. Lo veo en pibas que me han comentado que se arrepienten porque se dan cuenta de que lo que dijeron no era tan así, entonces vos no sabés si se están arrepintiendo por miedo o porque realmente hay un odio en este momento hacia el varón, o hacia un varón en particular. O el varón como la representación del patriarcado y el machismo y me encuentro con una persona que me da un hilito y desquito todo mi odio contra un varón. Lo he visto en pibas que a veces es “hablemos y charlemos de esto porque estás llevando un odio adentro que no te suma nada”. Siempre estoy del lado de la piba porque yo también estuve en ese lugar de estar sola y no saber qué hacer. Pero también está esta situación de cuando creés en alguien y al final te dice “no al final no era así, solamente estaba enojada”. Y es como una situación de frustración, de decir no, loca, la verdad es que estás utilizando un medio que… si yo algún día tengo que escrachar, me encantaría que me crean, que no lo pongan en duda porque hubo escraches falsos. Porque al fin y al cabo, implica todo un movimiento, no es que implica solamente un caso. Y yo siempre recomiendo que hagan una denuncia, en los casos de acoso, abuso y violación, que se haga una denuncia y posteriormente se haga un escrache. Porque así también es como que una piba no se siente tan vulnerable a la presión social que puede llegar a sentir por hacer un escrache de este tipo. El hecho de decir, capaz es esta legitimación que te brinda un papelito firmado con un número de comisaría, nada más. Esa tranquilidad que te puede brindar, y esa legitimación medio como inconsciente, le puede llegar a generar una tranquilidad a la piba. Creo que es necesaria la reflexión, el debate con los varones, y también la reinserción social. Porque si no, esto que decían ustedes, va a quedar aislado y va a multiplicar el odio, va a generar más broncas y va a generar reincidencia en la misma violencia o en distintos tipos de violencia, que no está bueno.